CC BY
29
экспертное интервью
DOI 10.12737/11600
Усталость в мире
от американского доминирования
очевидна
О происходящих в современном мире неоднозначных процессах с учетом нарастающей турбулентности и роли России в них рассказывает один из ведущих российских экспертов помеждународнойполитике,научныйдиректор экспертнойплощадки«Валдайскийклуб» и главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Александрович Лукьянов
Fatigue in the World
of American Dominance is Obvious
One of the leading Russian experts in international politics, the scientific director of the expert platform «Valdai Club» and chief editor of the magazine «Russia in Global Affairs» F. Lukyanov tells what is happening in today's world of ambiguous processes taking into account the growing turbulence and Russia's role in them.
как изменился мир после майдана и присоединения крыма? какие основные тренды сейчас в международных отношениях?
Если говорить о мире в целом, то он не изменился. В силу понятного эмоционального и исторически укорененного отношения к Украине и всего, что с ней связано, мы склонны преувеличивать масштаб происходящих там событий. Для подавляющего большинства населения планеты Украина — локальный конфликт, не имеющий к их собственной жизни и проблемам никакого касательства. Резкие и быстрые действия России в феврале — марте вы-
звали интерес многих за пределами западно-цент-ричного мира. Неужели Москва действительно собирается бросить вызов США и бороться за другое мироустройство? Любопытно, посмотрим... Если у России получится, глядишь, и нам что-то перепадет. Усталость в мире от американского доминирования очевидна. Однако дальнейшие события поддержанию этого интереса не способствовали.
В отличие от Крыма, который был воспринят внешним миром (еще раз подчеркну: я говорю о Незападе) как шаг за гранью фола, но серьезный и многообещающий, ситуация на востоке Украины и постепенное втягивание туда России никем за пре-
гуманитарные науки. Вестник Финансового университета
делами Европы/Северной Америки не считается чем-то важным и влияющим на глобальный порядок. Понять сложность отношений России и Новороссии, тем более важность этой проблемы для Москвы, никто не способен, да и не собирается вникать. Так что с точки зрения развития отношений России с новыми центрами силы, а об этом много сейчас говорят, урегулирование на востоке Украины более полезно, чем продолжение того, что было с прошлого лета.
Если говорить о глобальных тенденциях, я назвал бы эрозию государственности. Присоединяя Крым, Россия сделала важный выбор, изменив свой предшествующий подход, согласно которому право на территориальную целостность в российской иерархии стояло выше, чем право народов на самоопределение. В Крыму произошло противоположное, и это, конечно, осложняет дальнейшую аргументацию для Москвы, если мы попытаемся вернуться к прежней линии. Но примечательно, что Крым стал элементом общей картины. Сама по себе нестабильность на Украине была вызвана проявлениями очевидного вмешательства во внутренние дела суверенного государства, проекцией силы, пусть и невоенной. Вообще, если смотреть со структурной точки зрения, то выступления чиновников, политиков, лидеров иностранных государств на месте антиправительственных выступлений с поддержкой протестующих — не менее явное вмешательство во внутренние процессы, чем отправка «вежливых людей» для обеспечения волеизъявления жителей Крыма. Все эти действия расшатывают ту официальную государственность, которая существовала, и мы видим результаты на Украине.
Присоединяя Крым, Россия сделала важный выбор, изменив свой предшествующий подход, согласно которому право на территориальную целостность в российской иерархии стояло выше, чем право народов на самоопределение
Из той же категории происходящее на Ближнем Востоке. После серии вопиющих (хотя по результатам и совершенно бессмысленных) интервенций возник субъект, открыто и яро отрицающий существующие границы, — Исламское государство. В принципе, логика вполне прослеживается: если с 90-х гг. ХХ в. ведущие мировые державы ставили под сомнение незыблемость суверенитета (ответственность защищать, размывание суверенитетов в ЕС, вторжения в обход СБ ООН), нет оснований удивляться, что этот процесс продолжается уже помимо их воли.
В экспертном сообществе активно обсуждается политическое и экономическое противоборство России и Запада. Есть ли приемлемый для обеих сторон выход из этого конфликта?
У нас часто говорят и пишут о необходимости «новой Ялты», раздела сфер влияния. Этого не будет по двум причинам. Во-первых, Ялта венчала собой грандиозную войну, когда все предпосылки для сделки были сформулированы на поле битвы. Такого сейчас нет и не будет.
Во-вторых, откровенный диктат великих держав сейчас уже невозможен в силу другого устройства мира. Происходит быстрая эмансипация тех, кто раньше подчинялся решениям грандов, полицентризм реально является доминирующей тенденцией. И отношения России и Запада по-прежнему важны в мировом контексте, однако не составляют стержня международных отношений как когда-то. Иными словами, когда мы говорим о «правилах игры», по сути, мы имеем в виду правила нашего общежития с Европой, максимум — с трансатлантическим миром. И здесь может быть достигнут какой-то баланс — негласный, конечно. Россия не претендует на доминирование на постсоветском пространстве, в ответ Запад перестает агрессивно продвигать там свои институты или их суррогаты (наподобие Восточного партнерства). Это негативный баланс — признание того, что ни та ни другая сторона не обладают достаточным ресурсом, чтобы взять верх, при этом достаточно сильны, чтобы подрывать планы визави. А дальнейшее в отношениях России и Запада будет зависеть не только от них, но и от того самого окружающего мира, т.е. как он будет себя вести. Роль Китая здесь ключевая, конечно, от того, какой станет в итоге его стратегия, зависит очень многое и для России, и для США. Вообще, как справедливо заметил в валдайской речи Владимир Путин, поли-центричный мир сам по себе никакого нового порядка не несет, наоборот, чреват усугублением анархии. А значит, все возможно.
И еще относительно России и Запада. Чем бы ни закончилось противостояние на Украине, даже если там наступит относительная стабильность, возврата к модели 1990-2000-х гг. не будет. Тогда, при всех иллюзиях, лицемерии, хитростях, все-таки исходили из того, что есть какая-то общая цель, точка назначения, куда мы вместе движемся. Сейчас ситуация обратная — обе стороны говорят, что идут в противоположных направлениях. Это, вероятно, тоже не финальное состояние, но на обозримый
74
усталость в мире от американского доминирования очевидна
период перемен не ожидается. Значит, нужна новая модель отношений, основанная на признании различий и «мирном сосуществовании».
Как России следует себя вести в ситуации санкционного давления?
Спокойно. Поддаваться — бессмысленно. Уступки такого масштаба, которые позволили бы санкции отменить вовсе, неприемлемы. Кроме того, отношение к России как к «неопасному» собеседнику уже изменилось, и даже если формальные санкции будут отменять, неформальный режим опасности, неблагоприятствования в контактах останется. Нужно заниматься тем, о чем много говорят, — импорто-замещением, технологическим развитием, поощрением внутренней инициативы, диверсификацией внешних контактов на большой мир за пределами Запада. Недооценивать влияние санкций нельзя, есть вещи, которые можно получить только на Западе, но, во всяком случае, использовать все возможности незападного мира нужно обязательно. Мы, к сожалению, по мышлению остаемся исключительно западно-центричными, и это мешает.
Чем бы ни закончилось противостояние на Украине, даже если там наступит относительная стабильность, возврата к модели 1990-2000-х не будет
Есть ли у россии «группы поддержки» в сША и ес?
В США — практически нет. Есть некоторое количество людей, которым симпатичны консервативные взгляды Путина, однако это, скорее, маргиналии. К тому же они могут солидаризироваться с какими-то традиционалистскими подходами, но при этом остаются приверженцами идеи американской исключительности, которая составляет основу политического мировоззрения в США. А это плохо сочетается с интересом к России. Бизнес-поддержки почти нет, только чуть-чуть.
В Европе — все сложнее. Есть экономические интересы, которые никто не отменял, и они периодически заявляют о себе, хотя в связи с украинским конфликтом очевидно доминирование политической повестки дня над экономической. Например, германский бизнес молчит, потому что понял, что его возможностей недостаточно. Есть много недовольных антироссийской политикой на Юге Европы, но они маловлиятельны, тем более, что сами южноевропейские страны в сложном экономическом положении, зависят от более богатых. В общей сложности в ЕС наберется, может быть, неполный десяток
стран, которые были бы заинтересованы в более мягкой политике в отношении России, однако среди них нет настоящих грандов, так что переломить линию они не могут.
Что касается политических сил, но у нас странный «коктейль» симпатизантов. С одной стороны, часть левых хочет видеть в России инкарнацию СССР, некий противовес западному капитализму, с тоской вспоминая эпоху идеологического противостояния. Но это силы, скорее, маргинальные. К тому же Россия в реальности совсем не похожа на ту, какой они ее себе представляют. Есть новые левые типа греческой Сиризы, которые готовы играть с Россией и Европой в игру «я выбираю», но в реальности это инструмент их торга с Брюсселем, по крайней мере пока. Схожая ситуация в Сербии, которая в ЕС еще не входит, но в перспективе иного выбора у нее, кажется, нет. Россия не может предложить нечто масштабное ни идеологически, ни материально (сейчас), а значит, все заигрывания будут тактическими.
С другой стороны, Путин популярен среди крайне правых — именно как носитель знамени традиционализма и идеи суверенитета. Здесь есть потенциал; в ряде стран, прежде всего во Франции и Великобритании, крайне правые из маргиналов явно перемещаются в мейнстрим. Однако перспективы их прихода к власти все же сомнительны, поскольку избиратели охотно голосуют за них в знак протеста, но не готовы доверить им судьбу собственных кошельков. Тем не менее это интересный ресурс для России, хотя его вес в Европе не следует переоценивать.
какие формы диалога
(как стандартные, так и новые) возможны
во взаимодействии между российскими
и западными элитами?
Сейчас диалог заглох. Точнее, он идет, но это, что называется, диалог глухих. Разные даже не взгляды, а картины мира. С США, думаю, перспективы чего-то нового нет вовсе, и надолго. Мы им просто малоинтересны, на самом деле, а по умолчанию работает антироссийский шаблон. Да и в России при нынешнем уровне антиамериканизма желающих прилагать усилия для улучшения отношений много не найдешь. С Европой нужна кропотливая работа по раскрытию нового экономического потенциала, прежде всего в контексте возможностей, которые дает Евразия. Евразия становится интересным местом, к сожалению, в первую очередь, не из-за российского интеграционного проекта, а благодаря новой стра-
гуманитарные науки. Вестник Финансового университета
тегии Китая по продвижению на Запад за счет создания Экономического пояса Шелкового пути. Это пока расплывчатая, но очень масштабная инициатива, направленная в сторону Европы, и в ней России предстоит найти свое достойное место. Тогда и отношения с ЕС могут приобрести новый смысл.
Если взаимопонимания с Западом достичь не удастся, какие возможны сценарии развития России? Будет ли «разворот на Восток»? Если да, то в какой конфигурации?
Разворот на Восток — это насущная необходимость вне зависимости от того, что у нас происходит с Западом. Мир повернулся на Восток, и Россия, которая на три четверти территории находится в Азии, просто обязана резко активизировать свое присутствие в этой части света. К сожалению, как часто у нас бывает, эффективность государства в направлении этой перестройки оставляет желать много лучшего, азиатские партнеры, которые вначале с большим интересом восприняли заявления российского руководства о приоритетах на Востоке, сейчас откровенно разочарованы недостатком практических действий. И если мы будем столь неповоротливы и некреативны в этом направлении, будут упущены очень многие возможности. Россия должна использовать свой евразийский потенциал, в котором все заинтересованы. Если Евразия станет пространством бурного экономического развития, предлагающего хорошие возможности бизнеса, Украина станет периферией внимания. Кстати, следует внимательно присмотреться к гравитации, которая происходит между Германией и Китаем, двумя гигантскими экспортными державами, друг в друге очень заинтересованными.
С Европой нужна кропотливая работа по раскрытию нового экономического потенциала, прежде всего в контексте возможностей, которые дает Евразия
Ваш прогноз: какой будет Россия через 10 лет?
Сейчас самое неблагоприятное время для прогнозов — совершенно непредсказуемая среда. Я, скорее, могу сказать, чего я боюсь. Я боюсь отсутствия позитивной картины будущего, представления о развитии, прогрессе. Пока что наши идейные искания обращены назад, мы никак не можем преодолеть травму распада СССР, хотя минуло уже четверть века. По-человечески это можно понять, хотя уже выросло и вступило в активную жизнь поколение, которому не по чему тосковать — оно не видело советского прошлого. Это порождает разнообразные мифы о том времени — как черные, так и розовые, пользы нет ни от тех, ни от других. А главное — Советский Союз невосстановим, роль его в мире была уникальна и не может вернуться, тосковать по утраченному сверхдержавию бессмысленно. Между тем наши отношения с Западом до сих пор определяются рефлексиями по поводу того периода, попытками доказать, что мы тогда не проиграли. На мой взгляд, это путь в никуда, Россию не только на Западе, но и на Востоке воспринимают как странного субъекта, зацикленного на минувшем. Это не помогает развитию. Надеюсь, что через 10 лет Россия будет смотреть только вперед, зная, что прошлое было, оно богато и важно, но не в нем залог успеха.
Беседу вел канд. юрид. наук, директор Центра политологических исследований Финансового университета П.Б. Салин
