CC BY
8
В.В. ФЕДОРОВ
ТЕХНОЛОГИЗАЦИЯ И ДВИЖЕНИЕ К НОВОМУ СОЮЗУ НАУКИ И ПОЛИТИКИ, ЗНАНИЯ И ВЛАСТИ -КРИТИЧЕСКИ ВАЖНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ ДЛЯ РОССИИ / Интервью Т.В. Павловой, 18 января 2011 г.; авторизовано 27 января 2011 г.
Вопрос: Валерий Валерьевич, прежде всего, хочу Вас поблагодарить за любезное согласие дать интервью для тематического номера журнала «Политическая наука», посвященного состоянию современной политической социологии в нашей стране и за рубежом.
Политическая социология как самостоятельное научное направление на Западе сложилась, как известно, к середине ХХ столетия, хотя теоретические основы для нее были заложены еще в начале века Вебером, Парето, Моска, Михельсом. Тогда же и в нашей стране социологией политики занимались такие крупные исследователи, как Моисей Острогорский и Питирим Сорокин. Если вспомнить более близкие нам времена, 70-80-е годы, Вы, наверное, знаете об Александре Абрамовиче Галкине и его школе, которые, полагаю, тоже внесли определенный вклад в развитие российской политической социологии. Алексей Салмин, Сергей Михайлов, Сергей Васильцов и другие уже тогда занимались разработкой, в частности проблем массового сознания, политической культуры, электорального поведения, под руководством А. А. Галкина в Институте международного рабочего движения АН СССР, куда я пришла в 70-е годы. Конечно, существовали известные
идеологические рамки, однако основы названных направлений были заложены.
Поэтому прежде чем говорить подробно о роли и вкладе ВЦИОМ в развитие политической социологии в последние десятилетия, хотелось бы услышать Вашу оценку общего состояния исследований в этой области знания в России. Какие проблемы развития политической социологии Вы считаете наиболее важными, острыми, актуальными?
Ответ: Ключевая проблема, которая на всю нашу социологическую науку свалилась в 1980-х годах: все, что раньше было запрещено, стало разрешено, и вместо самостоятельных исследований по поводу того, что же у нас происходит, что формируется, что развивается, - вместо всего этого мы все занялись некритической рецепцией, а попросту говоря - поглощением этого огромного вала достижений мировой науки, которые до сих пор были доступны лишь очень узкому кругу, а тут вдруг стали доступны всем. Мы вдруг погрузились в такой мощный поток знания и, по сути, в нем утонули. Потому что есть такой важный параметр, как скорость усвоения материала, и мы этот параметр превысили. Проглотить - проглотили, а переварить - в большинстве случаев не смогли. Ну а собственное творческое развитие на период такого пищеварительного триумфа остановилось. Мы поголовно занялись таким безумно интересным делом, как перевод на наш язык того, к чему мы раньше не имели доступа, и его приложением к российскому материалу или даже, скорее, приложением российского материала к западному инструментарию.
В.: А зачастую он здесь не работает.
О.: Вот! А отсюда все последующее: так как мы все занимались рецепцией, и зачастую некритической, западных подходов, то довольно скоро выяснилось, что это все как в известной притче о слепом, глухом, и я уже не помню, кто был третий, которые слона пытались определить...
В.: .по разным частям.
О.: Да, то есть теории все интересные, могучие теории, вошедшие в арсенал мировой социологии, активно применяющиеся в странах, условно говоря, старой демократии, сложившейся демократии. И конечно же, интересно применить их и у нас. Но что-то главное они не ухватывают! На мой взгляд, это и есть главная
проблема нашей современной политической социологии: многие более или менее уже разбираются в классических теориях, многие имеют опыт эмпирического применения у нас, но из этого не произрастает каких-то собственных ярких исследований. И процветает эпигонство - хорошо, если за классиками, а то ведь эпигонствуют и за какими-то вторичными и третичными исследователями, которые сами по себе эпигоны. И сейчас главный вызов, который стоит перед нашей социологической наукой, - это создание собственных теорий, работающих на нашем, российском материале. Раньше мы были закованы при выборе в доспехи марксизма, минусов от этого было больше, чем плюсов. А в нынешние времена тотальной свободы мы уже сами себя заковали, сами себя в это прокрустово ложе уложили. Но два десятилетия прошло, и пора бы уже высвобождаться.
И какие-то признаки появления интересных, самобытных теорий появляются. Первый, кого хотелось бы назвать, - Симон Кордонский. Если в сторону политологии двинуться, то вызывает интерес теория Пивоварова и Фурсова о «Русской Системе». Если же обратиться к экономической социологии, то это Ольга Бессонова и ее раздаточная экономика. Такие вот яркие теории среднего уровня появляются, и они, на мой взгляд, действительно нащупывают некую особость нашей системы, особость нашего человека, который, очевидно, не может быть объяснен, исходя из наработок классической западной социологической науки. Поэтому, с одной стороны, мы поражены вирусом эпигонства, с другой стороны, к счастью, мы уже не в пустыне, у нас есть какие-то ростки собственного научного творчества.
Этими именами список не исчерпывается, можно Овсея Шкаратана назвать, который развивает теорию неоэтакратического государства. Есть петербургские социологи Волков и Иванов, один из которых придумал концепцию «силового предпринимательства», а другой - «глэм-капитализма». Но главное, что их объединяет, -они отказались от попытки трактовать нашу реальность, исходя из теорий, созданных на совершенно другом субстрате. Они пытаются эти теории к иной реальности применить, и если они не работают, то придумывают что-то свое, что работает лучше. У Иванова, кстати, замах вообще глобальный, он Россией не ограничивается, а
пытается осмыслить современную фазу развития капиталистической цивилизации в целом, и получается интересно.
В.: Готова согласиться с Вашим мнением о наиболее интересных теоретиках. Но представляется, что их концепции все-таки замкнуты сами на себя, применять их к исследованию современных трансформаций очень сложно. Экономические, политические факторы важны, но без изменений культурных стереотипов, норм и ценностей индивидов никакая трансформация невозможна.
О.: То есть базисом фактически выступает не экономика, а культура. Здесь мы с вами союзники, я эту проблематику пытаюсь развить на материале исследования электорального поведения россиян, которому посвятил свою новую книжку, она так и называется - «Русский выбор».
Я не льщу себя надеждой, что практические политики, ознакомившись с новыми теориями, как-то изменят свое поведение, т.е. у меня нет иллюзий, что просвещение и распространение идей меняет мир. Все-таки меняют его другие вещи. Но для системы образования и для системы интеллектуального обеспечения власти имеет, на мой взгляд, огромное значение тот набор подходов, с которыми наука обращается к исследованию тех или иных важнейших феноменов. В качестве примера давайте уйдем от российской проблематики, возьмем, скажем, американскую. Известно, что все последнее десятилетие американская наука - гуманитарная наука - сосредоточена на решении ряда очень актуальных вопросов, без которых невозможно существование Америки как доминирующей державы в XXI в. Что это за вопросы? Первое - кто противостоит превращению Америки или сохранению Америкой доминирующего положения? Что это за угрозы? Понятно, что СССР нет как угрозы. Что является угрозой? Терроризм. Но что такое терроризм? Это терроризм как метод, который может универсально применяться кем угодно, или это терроризм, непосредственно связанный с исламом? Значит, корень в исламе, в мусульманских странах? Если да, то что с ними делать? Устраивать большую повальную демократизацию арабского Востока или, наоборот, ни в коем случае этого не делать, потому что все будет только хуже?
Отсюда выход на большое количество других, тоже вполне практических вопросов - построение межрасового общества в од-
ной стране, отдельно взятой, вопросы мультикультурализма, работает он или не работает, потому что стены же не только в Палестине строят, стены, как известно, есть уже и в Техасе.
В зависимости от того, насколько глубоко ученые исследуют эту проблематику, меняются подходы элиты, меняется государственная политика ключевых стран. Очевидно, что если ученые считают, что Америка может решить проблемы только путем насилия, пусть дозированного, что она должна работать мировым полицейским, - то мы через какое-то время получаем вторжение в Ирак, получаем фетишизацию террора, получаем теорию демократизации «Большого Ближнего Востока». И это довольно быстро приводит к коллапсу, к потере Америкой образа «сияющего града на холме», к превращению США в мирового жандарма, с которым никто не хочет дружить, даже его же атлантические и тихоокеанские союзники. Ну а если мы видим совершенно другие подходы, например Фарида Закарию, который пишет, что надо переходить от одностороннего подхода к многостороннему, что надо смириться с возвышением новых держав, что надо выстраивать глобальную систему, - то со временем мы получаем совсем другую политику. И ведь Закария, несмотря на его активную публицистическую деятельность, - ученый, исследователь, интеллектуал, а не политик, но он влияет на политику, и влияет серьезно. И мы видим, что уже Закария становится, как написано в его книге, любимым автором Барака Обамы.
Другой пример: даже Бжезинский, при всей его нелюбви к России, говорит, что США не должны строить глобальную империю, мы должны строить глобальное сообщество, США должны быть первыми среди равных, но ни в коем случае не мировым диктатором. А Бжезинский - это та фигура, которая играет определенную теневую роль в интеллектуальном обеспечении курса нового президента. Вот вам примеры того, как наука работающая, ищущая, действительно влияет на изменение политики. В России сегодня этого нет.
В.: Наука воспринимается как балласт, который надо содержать по мере сил?
О.: Надо содержать, потому что вот как-то без него неприлично, во-первых; а во-вторых, они же все голосистые, эти ученые, если им обрезать финансирование, начнут вопить, и имидж у нас
будет какой-то не такой. И в принципе вот это отношение к ученым, и прежде всего к гуманитарным ученым, потому что я сейчас не буду говорить о ядерщиках, о физиках, но отношение к гуманитариям сегодня - как к нелюбимым детям и даже к вполне таким опасным, что ли, субъектам, которых надо держать на всякий случай где-то неподалеку, в поле зрения, но какого-то толку, какого-то профита ждать от них не следует.
Очевидно, что все началось с 1922 г., с «философского» парохода. И в постсоветское время отношение, по сути, не изменилось. То есть вот два примера - как Америка использует науку и строит, кстати, так науку, чтобы она решала практические вопросы политики, и она это делает. И в результате мы видим гигантское количество методик, вполне конкретных, практически ориентированных и работающих. Мы видим целые направления науки, даже антропологию как одно из направлений социологической науки, которое получило сильнейший импульс в результате исследований, как мы все знаем, профинансированных полвека назад, чтобы понять, почему ухудшается имидж Америки в Латинской Америке. И в результате целая дисциплина выросла. А у нас гуманитарная наука - это пассив, а не актив. И наука отвечает соответствующе: она уходит в абстракции, садится в башню из слоновой кости, заявляет, что политика - это грязное дело, с вами ничего общего иметь не хотим, все равно вы идиоты, и какие бы гениальные изобретения мы вам не предложили, все равно вы ничего не поймете. Итог - все несчастливы: и государство, которое мечется в тупике старых, давно уже отживших свое концепций, и наука, не ощущающая востребованности и не помогающая обществу решать его проблемы, наука ради науки - или, скорее, наука ради ученых.
В.: Но, с другой стороны, есть тенденция со стороны власти по отношению, например, к той же политической социологии использовать ее в прикладных целях?
О.: Я-то думаю, что это очень хорошо, на самом деле.
Давайте обратимся к практике. 11 декабря прошлого года в Москве на Манежной произошло то, что произошло, и это стало огромным вызовом власти, которая впервые после 2005 г. столкнулась с такими массовыми беспорядками. До этого что-то было во Владивостоке, что-то было в Калининграде, но все знают, что революции-то делаются в столицах. Но это вызов и для науки!
А если власть умная - а она сейчас именно такой себя хочет видеть, - то прежде чем «мочить», сажать и т.п., она должна понять, а что же на самом деле произошло. Ни в коем случае нельзя упрощать. Потому что иначе есть риск, что мы будем бороться не с тем. И в итоге мы, казалось бы, все мероприятия проведем.
В.: А причины останутся?
О.: Да, и причины останутся, и следствия будут еще хуже. Поэтому я как раз очень приветствую, если власть обращается к науке не просто за какими-то заранее известными результатами и выводами, а за ответами на новые и критически важные для нее, власти, вопросы.
В.: Если власть заинтересована в серьезном, глубоком анализе, - это, конечно, идеальный вариант, но есть ли он в действительности?
О.: Политики всегда ограничены во времени, не ругайте их за это. И у них всегда есть определенная планка, выше которой они не будут даже пытаться прыгнуть, потому что времени не хватит.
В.: Напиши пять страниц, сто страниц - никто читать не будет.
О.: Пять страниц, а лучше две. Другое дело - а что стоит за этими пятью страницами? Стоит ли за ними работа серьезного института, который относится к запросу этому не как к возможности освоить бюджетный грант, но решить важнейшую проблему на стыке науки, политики, общественной жизни? Если стоит, то отлично! Но чаще всего - ничего подобного, за пятью, пятьюдесятью и даже пятью сотнями страниц стоит просто очередной грантоед или начетчик с хорошими связями, которых в современной российской науке и образовании - пруд пруди.
Мы приучились жить на грантах и приучились делать исследования, которые отвечают требованиям этих грантов. А, собственно, смысл исследования, наш этос ученых, которые стремятся прежде всего к истине, а не к деньгам, - он отодвигается куда-то... И это никак не зависит от взглядов ученого. И в результате, конечно же, дальнейшее взаимное разочарование - власть разочаровывается опять в ученых, на которых она надеется, что они дадут ей ответы на новые сложные вопросы. Они ей выдают на-гора результат в жанре освоения грантов, т.е. результат, который ничему не помогает, из которого нельзя сделать никаких выводов. Либо,
как вариант, 20 лет этих ученых никто не слушал, они безумно далеко оторвались от реалий современного управления, от философии и технологии нынешней власти и просто не могут представить результаты своих исследований в формате, который власть может воспринять. И - опять все несчастливы: ученые не удовлетворены, потому что их исследования никак не применяются на практике, их выводы никто не хочет имплементировать в практику управления. А власть не удовлетворена тем, что она хотела от ученых чего-то этакого, а они выдали на-гора какую-то ерунду, которую использовать в своей работе она не представляет как.
В.: Но, согласитесь, не всегда и шанс дается?
О.: Абсолютно согласен. Но мне кажется, что вот в последние где-то 5-7 лет в процессе общего улучшения финансово-экономического состояния страны - не будем брать кризис - все-таки очевидно, что расходы по всем статьям растут, и науке тоже что-то перепадает. Это первый фактор. Второй: все-таки наука уже стабилизировалась немножко, т.е. это не тот ужас-ужас-ужас, который был в 90-х, наука перешла в состояние некоего нового такого гомеостаза, равновесия. И запросов к ней стало больше, и возможностей их выполнить уже не так мало, как прежде. Почти все, кто не смог выжить, уже приказали долго жить, а те, кто остался на плаву, как-то адаптировались и - «вертятся». Но вот этого нового синтеза, конечно, пока не получилось. И нельзя этого синтеза ждать и от нас во ВЦИОМе, потому как мы представляем не науку в чистом виде, пусть прикладную, мы же не вырабатываем новых методов исследования, не создаем фундаментальных теорий. Мы их в меру сил применяем на практике, потому что мы институт скорее индустриальный, рыночный, чем чисто научный, академический.
В.: В этой связи - какое место исследования по политической социологии занимают в работе Вашего центра и какие из них Вы бы выделили как наиболее значимые?
О.: Мы применяем, а в некоторых случаях адаптируем методы, исследовательские практики, проводим конкретные исследования, публикуем результаты, пытаемся сами их анализировать -лучше или хуже, по-разному получается. Мы представляем эмпирические данные для ученых, относящихся к университетской и академической науке. Но прежде всего мы исследования свои вы-
страиваем сообразно интересам наших заказчиков. В целом заказы на политические исследования у нас составляют около трети от общего числа. Мы живем в демократической стране, где власть формируется на основании выборов, и весь аппарат обеспечения, в том числе интеллектуального и исследовательского обеспечения этих выборов, конечно же, востребован политиками. Мы занимаемся прикладной политической социологией, которая нужна для изучения настроений, мнений, установок избирателей, для тестирования агитационных, пропагандистских, рекламных, программных материалов, которые разрабатываются партиями, политиками и затем транслируются через систему средств массовой коммуникации. Мы для политиков не штурманы, которые прокладывают курс, но по крайней мере та астролябия или секстант, необходимый для определения того, куда же мы плывем. То есть работаем в контуре обратной связи. Для кого? Конечно, для наших учредителей - правительства и администрации президента, во-первых, а во-вторых, - для политических партий. Ну и третий, небольшой относительно сегмент - это некоммерческие организации, которые тоже интересуются так или иначе.
В.: Заказывают определенные обследования?
О.: Это не то, что называется чистой политикой, но то, что довольно быстро входит в корпус политических тем. В качестве примера - экологическая культура, экологическое поведение, экологическая политика. В той же Германии это уже более 30 лет, как одна из важных частей политики как таковой. У нас был «девятый вал» обеспокоенности экологическими проблемами в конце 1980-х годов, но он быстро схлынул. Сегодня, по мере роста урбанизации, автомобилизации и разбалансировки образа жизни в крупнейших городах, проблемы комфорта, экологии, чистого воздуха, возможностей рекреационных с периферии глубокой выдвигаются на центральное место. Существует большое количество организаций некоммерческих, которые этим обеспокоены и которые тоже понимают, что социологические исследования необходимы для того, чтобы строить свою политику.
В.: На сайте ВЦИОМ появились данные и по протестным движениям?
О.: В демократическом обществе если есть власть, то есть и оппозиция. Легитимная или нет, системная или нет, уличная или
парламентская, но есть. Что касается России, то последние несколько лет мы видим, особенно на волне кризиса, рост локальных, прежде всего городских, протестных движений. Достаточно уверенно это можно фиксировать как тенденцию. Более того, если раньше участники этих движений всячески чурались политики и просили не смешивать их с партиями, то сегодня они зачастую осознают, что решение проблем, которые для них важны, невозможно без политической активности, без политической игры. И эти люди начинают идти в депутаты, примыкать к каким-то партиям или создают какие-то механизмы лоббирования к главам администраций, губернаторам. И сегодня это уже превратилось из редкости, из аномалии в достаточно распространенную тенденцию. На федеральном уровне пока этого не видно, потому что, конечно, создать федеральное движение очень непросто. Но даже локальное движение, как показали примеры «Охта-центра» в Петербурге или Химкинского леса в Подмосковье, способны очень серьезно влиять на политику, в том числе политику федеральную. И пусть общенациональных примеров движений нет, но рост активности на местном уровне есть, он идет именно на уровне вот этих коммью-нити, чего у нас очень давно не было. Современные технологии, Интернет этому очень помогают. Ну и поколение, конечно, новое уже выросло, они озабочены не просто выживанием элементарным, как их отцы или старшие братья, у них есть определенные представления о качестве и стиле жизни, которых они достойны, и они не боятся эти представления защищать.
Это новое явление и, мне кажется, важное, очень интересное, хотя, конечно, и опасное, потому что может к совершенно разным последствиям привести. Коммьюнити тоже бывают разные - даже заповедники бандитизма или очень ксенофобские, где правят законы Линча, но тем не менее это коммьюнити, это активность самих людей, которые отказываются себя считать подданными, они - граждане. Мы пытаемся в этой тематике сейчас начать разбираться, но мы - структура федеральная, и есть определенная инерции сознания: «А, это все ерунда, это местные проблемы, они в масштабе страны размоются и не выстрелят...». Но оказывается, что вполне выстреливают, и мы сейчас ощущаем как растущий запрос на понимание этой новой, только еще становящейся реальности. И кстати, если мы где-то говорим о движениях,
то ведь нужно говорить и о сформировавшихся, как в той же станице Кущевской, закрытых сообществах. Они не сугубо политические, они такие политико-экономические, культурные даже, но они уже сформировались, просто они не видны с федерального уровня в большинстве случаев.
В.: И действуют по собственным правилам?
О.: Абсолютно. И навязывают эти правила другим. Они не видны через нашу систему средств массовой коммуникации, они непонятны через нашу систему представлений о том, что вообще происходит в стране.
В.: Они локально воспроизводят свой собственный социальный и политический порядок?
О.: Да, и этот порядок очень слабо коррелирует с конституционным порядком. И это, конечно, важнейшая политическая тема и, конечно же, интереснейшая исследовательская задача. И если этим сейчас не заниматься, то скоро можно будет повторять за Андроповым: «Мы не знаем общества, в котором мы живем».
В.: Какими Вам видятся перспективы политической социологии в России в целом, основной вектор ее развития и, в частности, куда вы хотите двигаться в Вашем центре?
О.: Прежде всего, что касается политической социологии в целом. Не знаю, куда она будет двигаться, но у меня есть три надежды. Они не абстрактные, они подтверждаются некоторыми примерами из жизни, но сработают ли они, разовьются ли эти зерна в ростки, а ростки в растения, я не знаю, могу только надеяться. Вот три тенденции: постепенный отход от очень интересных и внушающих уважение, но малоплодотворных на нашей почве западных схем. Движение к созданию собственных оригинальных теорий, описывающих нашу реальность. Я надеюсь, что эта тенденция не закончится, а, наоборот, продолжится, и эта группа ученых из таких стоящих особняком и воспринимающихся как, скорее, маргиналы, такие enfant terrible, превратятся в пользующихся уважением и подлежащих обязательному изучению людей. Только в этом случае, мне кажется, наша политическая социология имеет шанс на саморазвитие. Иначе - эпигонство, нас не будут ни уважать, ни даже замечать в мире, да, я думаю, и внутри страны тоже. Вторая тенденция - это интеграция с мировой наукой, но не в качестве «бедного родственника», как это продолжается до сих пор,
а на равноправных началах. Здесь я веду речь прежде всего об активном горизонтальном научном обмене и о совместных проектах.
Россия участвовала и участвует в огромном количестве международных исследований, но мы участвуем чаще, условно говоря, как полевики. Мы просто одна из стран, в которых поле идет наряду с Ганой, с Танзанией, Нигерией и т.д. То есть почти никакой «добавленной стоимости» - научной собственно Россия в таких проектах не дает и не получает. Конечно же, интеграция должна быть иной. Это должна быть интеграция в плане взаимообогащения идеями и научным знанием, а не односторонняя: оттуда - деньги, отсюда - эмпирические данные. Вот такого рода интеграция нам нужна. Конечно, она возможна только в случае, если будет существенное финансирование от государства (больше просто не от кого ему прийти), но это финансирование надо суметь реализовать, т. е. наши академические институты и исследовательские университеты должны суметь превратить эти деньги в реальные прорывные исследовательские проекты. Иначе - пошумим, деньги проедим, а никакого качественного приращения не получим.
В.: А третья тенденция?
О.: Взаимная притирка и технологизация взаимодействия государства и гуманитарной науки. То, что происходит у нас, действительно, не происходило нигде и никогда. Россия опять, как и 100 лет назад, во многих отношениях идет впереди планеты всей. Те явления, которые происходят у нас, повторяются в других масштабах в других странах спустя 10-20 лет, а иногда и быстрее, потому что, понятно, мировой процесс ускоряется. И пытаясь действовать наобум, мы наступаем на те же грабли, пытаясь воспользоваться завоеваниями и достижениями западной науки, мы понимаем, что это не работает. И мы должны сами это исследовать, мы должны сами искать ответы на сложные вопросы. Для этого нам, конечно, нужна умная власть. Лозунг умной власти уже брошен. Но он из лозунга должен стать реальностью, а до этого пока далеко.
Политика, государственная служба и наука, прежде всего гуманитарная наука, - это разные галактики. Сейчас они цепляются друг с другом на зубчиках такого, скорее, имиджа и бюджета, но не на зубчиках реального поиска сложных ответов. Наука не работает на решение конкретных задач политики. Политика не требует зачастую от науки знания, а исходит из того, что она сама все по-
нимает, и ей нужен лишь авторитет науки, чтобы легализовать некоторые собственные тезисы и выводы.
В.: Проблема невостребованности научного знания все-таки остается?
О.: Да, она остается, как и проблема неадекватности нашего нынешнего гуманитарного научного знания тем вызовам, которые стоят перед нашим государством и обществом. Это две стороны одной медали. Поэтому технологизация и движение к новому союзу науки и политики, знания и власти, мне кажется, - это критически важная потребность для России. Ведь мы сейчас идем по тонкому льду, и у нас нет карты этого льда. Сейчас самые, так сказать, передовые политики это начинают понимать. Но только начинают. Открыт вопрос, как от таких проблесков понимания перейти к работающей модели взаимодействия.
В.: В элите, очевидно, тоже должны быть какие-то процессы переосмысления того, как формируется политика государства: исходя из каких-то субъективных моментов или на основе действительно серьезного политического анализа?
О.: У меня есть только надежда, что три названные позитивные тенденции не умрут, а разовьются. Тогда у нашей политической социологии, политической науки в целом в России есть будущее. Она тогда не будет такой сугубо закрытой кастой, которая работает только на себя и не производит ничего полезного для общества в целом.
В.: Вы назвали некоторые направления исследований, но каковы перспективы Центра, куда вы собираетесь двигаться?
О.: Левада - один из создателей ВЦИОМа - в свое время поставил задачу, и, на мой взгляд, ему удалось во многом ее решить, «совместить ежа с ужом». То есть создать структуру, которая работает как фабрика опросная, потому что 300 исследований каждый год «вынь да положь» - это фабрика.
А с другой стороны, нужны люди, которые будут что-то извлекать из вот этого сырья, обогащать эту руду. Потому что содержание истинного знания в этой информационной руде очень маленькое, к сожалению. Это совершенно другие люди, которые не должны работать на текущих заказах, но думать о вечном, двигать науку вперед. Вообще, примеров совмещения этих двух компонентов очень мало в мире. Конечно, часто говорят о «RAND Cor-
рогайоп», кто-то говорит об Институте США и Канады, который был в 1960-1970-е годы при Арбатове.
В.: Да, они работали как эксперты и были одновременно серьезной, академической научной организацией.
О.: Это вот мечта Левады - она при нем в чем-то воплотилась, в чем-то нет. Мы эту мечту не оставляем и тоже хотим наряду с «фабрикой данных» наладить производство знания. Проблема в том, что люди у нас в основном молодые, и многие просто еще не доросли до серьезной науки. Много тех, кто 2-3 года назад закончил институты. Кстати, мы активно работаем с вузами, используя такую форму, как базовая кафедра. У нас уже три базовые кафедры: в Вышке, в РГГУ, и сейчас мы в финальной стадии создания такой же кафедры в МГИМО, ведь социология в глобальном мире - это тоже очень востребованное направление, и, конечно, нам тоже это интересно. Поэтому мы, с одной стороных, пытаемся подпитывать практикой и эмпирикой студенчество и преподавателей отчасти, с другой стороны, пытаемся тоже к этой энергии прильнуть - люди умные работают и в Вышке, и в РГГУ как минимум. Такое взаимное опыление, знаете, пчелки летают туда-сюда.
И в результате пытаемся сформировать научно-аналитический контур над контуром, условно, фабрично-эмпирическим. Это непросто - в рамках одной структуры или одной компании должны совмещаться подразделения, которые работают на разных совершенно принципах. Для одних главное - все сдать в срок, все точно, чтобы клиент был удовлетворен, чтобы данные были точными. А для других важно - что стоит за этими данными. Какой лес скрывается за этими деревьями? Это другой тип, другой ритм работы, и совмещать «два в одном» безумно сложно.
В.: Проблема сочетания глубины исследования и эмпирики?
О.: Да, глубина, публикация, цитируемость, в конце концов, и т. д. Это, конечно, все не просто, но вот мы двигаемся, мы тратим на это время, мы тратим на это деньги, наши коммерческие подразделения, конечно, ругаются по этому поводу. Но у Левады тоже ругались, читал, по крайней мере, об этом.
В.: У вас работают В.В. Петухов и Л.Г. Бызов, исследующие, в частности, насколько мне известно, ценностно-нормативные
ориентации. Является ли это направление исследований постоянным?
О.: Да, безусловно. Ценностные ориентации очень близко к электоральному поведению лежат, поэтому и мой личный интерес - все это сохранять и поддерживать.
Наконец, безусловно, одна из важных тем - модернизация, два года уже как лозунг провозглашен. Модернизация комплексная. Нас интересуют два основных направления. Первое - это лю-ди-инноваторы. Здесь Фонд «Общественное мнение», наш коллега-конкурент, имеет определенный задел, у нас с этим послабее, но нам эта тема интересна, и мы, конечно, хотим ее развивать тоже. Понятно, что нужен некий инновационный авангард, без него страна никуда не сдвинется. Активное меньшинство и механизмы трансляции инноваций, которые им разработаны, в массы. И второе, конечно, - это политическая модернизация. Потому что не бывает модернизации - ну, за исключением Сингапура.
В.: Но иногда думают, что бывает?
О.: Вопрос - когда. И с чего начать. Конечно, эти вопросы относятся уже к компетенции политиков, скорее, потому что на них, в конце концов, лежит ответственность. Но нам интересно наблюдать новые процессы и их слияние воедино через коммуникационную революцию. Интернет пять лет назад был игрушкой для молодежи, а сегодня у нас проникновение Интернета уже 40%. У нас даже среди тех, кому 60-плюс, 3% уже пользуются Интернетом. Дальше, это, конечно, продолжающийся и даже, на мой взгляд, нарастающий процесс урбанизации и связанное с этим изменение образа жизни. Средний класс - тема неоднозначная, но в любом случае - улучшение, повышение материального уровня и в этой связи новые требования, новые притязания, новые запросы к власти и к политикам. И тот же феномен городских движений новых, о которых мы говорили, он тут напрямую примыкает. Модернизация самих политических партий как главных официальных институтов наших. Потому что партии, на мой взгляд, они у нас тоже из прошлого века. Вот такой разворот модернизации.
В.: Модернизация политической системы?
О.: Модернизация - процесс постоянный. Скорее всего, и лет через 20 мы будем говорить о модернизации.
В.: Но партии должны созреть, они ведь не могут в существующем виде стать частью современной политической системы?
О.: Они должны созреть - или их нужно подтолкнуть, чтобы они созрели? Некоторым ведь и не особенно хочется созревать.
В.: Благодарю Вас за то время, которое уделили, за подробное и содержательное интервью.
