CC BY
23
И.В. ЗАДОРИН
ЭМПИРИЧЕСКАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СОЦИОЛОГИЯ В РОССИИ ВЫРОСЛА ИЗ ЭЛЕКТОРАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ / Интервью провел В. Л. Римский 10 февраля 2011 г., авторизовано 30 мая 2011 г.
В.: Что происходит в нашей политической социологии? Что это за сфера деятельности, сфера научных, эмпирических исследований в нашей стране?
О.: Мы занимаемся прикладной политической социологией, т.е. тем, что изучается в интересах политических субъектов. А в социологии политики изучаются социальные группы как политические субъекты, политические действия, политические представления, ценности, социальные и прочие факторы, определяющие политическое поведение. Для прикладной социологии в сфере политики предметом являются в первую очередь некоторые социальные группы, когда они становятся политическими субъектами. Понятно, что это, прежде всего, происходит в периоды выборов, когда различные группы избирателей становятся интересны политикам. В принципе вся российская эмпирическая политическая социология пошла от электоральной социологии.
В.: А что-то помимо электоральной социологии есть в нашей политической социологии?
О.: Конечно есть! Ведь сама политика, естественно, много шире выборов. В политическую социологию включаются и вопросы публичной политики, общественной политики, гражданского общества, в какой-то степени - вопросы, связанные с местным са-
моуправлением, и другие. И по большому счету, все социологические исследования этих вопросов следует относить к социологии политики, не только в сфере так называемой большой политики, но и политики местной. Например, ЦИРКОН провел довольно много исследований, связанных с некоторыми социально-экономическими реформами. Каждая из таких реформ является совокупностью управленческих действий, но фактически это действия политического уровня.
Но я бы не расширял неограниченно предмет исследований социологии политики. К примеру, некоторые современные маркетологи все человеческое поведение сводят к потребительскому поведению. В их представлениях уже и социологии политики не остается, она поглощается политическим маркетингом: избиратель представляется потребителем, выбирающим на выборах товар, которым является политик или партия, и, следовательно, методы исследования рынка признаются исчерпывающими для социологии политики. Такие проявления связаны, конечно, с финансовыми потоками: на маркетинг выделяются самые крупные бюджеты, и возникает стремление все более или менее близкие сферы исследований сделать «маркетингом».
В прикладной политической социологии исследования явно следуют за финансовыми потоками, т.е. за потребностью управленцев. Поэтому в начале 1990-х годов 90% политической социологии было электоральной социологией. Во второй половине 1990-х годов, если я правильно помню, очень большой интерес был к политическим идеологиям как фактору политического поведения и, так скажем, к воздействию СМИ на человека как политического субъекта и вообще к информационному фактору в политике. Потом в начале 2000-х годов был период, как я заметил, когда у нас было довольно много исследовательских проектов, связанных с оценкой эффективности социально-политических институтов и их деятельности. И в какой-то мере появилась отрасль социологии, связанная с мониторингом реформ, с удовлетворенностью граждан соответствующими действиями политиков и органов управления вне выборов. Очень много в этот период было исследований по местному самоуправлению, по удовлетворенности граждан государственными и муниципальными услугами и т. п.
В 2004 г. я написал статью «Новые отчетные позиции губернаторов»1, в которой предложил включить в показатели, по которым должны отчитываться перед «верхом» региональные власти, социальное самочувствие жителей их регионов. Сдал я эту статью в журнал «Президентский контроль», а ее не приняли. Не мог тогда журнал администрации Президента РФ принять то, что еще и социологи будут оценивать эффективность власти. Но не прошло и пяти лет, как появился указ Президента РФ № 825, по которому удовлетворенность жителей в каждом субъекте Федерации стала показателем оценки деятельности его руководителя. Для этого теперь в каждом регионе ежегодно проводятся соответствующие опросы, а их данные собираются в администрации Президента РФ. Правда, что там делают с этими данными, не очень понятно, методики формирования показателя удовлетворенности жителей регионов неясны. Сегодня стало привычным то, что менее пяти лет назад вообще не принималось. Совсем недавний пример - снятие Г.В. Бооса с должности руководителя Калининградской области с формулировкой «за потерю доверия общества». Это действие публичности в нашем госуправлении! И это в некотором смысле тоже предмет политической социологии - отношения граждан и власти и действия обеих сторон по поводу и в зависимости от этих отношений.
В.: А насколько представители исполнительной и президентской власти понимают значимость социальной обусловленности отношений граждан и органов власти?
О.: На выборах, вроде бы, все политики эту обусловленность понимают. Это единственная ситуация, когда, неожиданно, народ - тот самый субъект, который указан в Конституции РФ как источник власти, - вдруг оказывается значимым в политике, хотя между выборами его можно не замечать. Поэтому во время выборов востребованность политической социологии растет. Точнее говоря, росла! Первые сигналы того, что эта значимость исчезает, появились в начале 2000-х годов. В 2003 г. перед думскими выборами уже обозначился такой тренд - снижения значимости изби-
1 См.: Задорин И.В. О новых «отчетных позициях» губернаторов или как социологам заинтересовать региональные власти // Власть и общественное мнение. Сборник конференции. - Санкт-Петербург, июнь 2004. Режим доступа: http://www.zircon.rU/upload/File/russian/publication/6/040625.pdf
рателей на выборах чуть ли не до нуля, потому что избиратели уже никак не могли повлиять на результаты предварительно согласованного выбора элит. И логичным стал полный отказ от выборов в регионах: теперь у нас партия «Единая Россия» согласовывает список кандидатов, предъявляет Президенту РФ, он выбирает и назначает руководителей регионов. Раз нет ситуации выборов -вроде бы у электоральной социологии исчез предмет исследований. Он пока еще остается на местных выборах, там еще реально происходит процесс выбора избирателями кандидатов и партий.
В.: Но какая-то роль у социологии в назначении руководителей регионов осталась или она вообще не востребована?
О.: Востребована. Измерять электоральные предпочтения всегда надо для повышения эффективности управленческих решений. Даже когда элита уже почти обо всем договорилась, все равно возникает желание измерить рейтинги политиков. С какого-то момента в нашей политике рейтинг стал использоваться как курс акций. Сначала рейтинг показывал, как политик выглядит перед избирателями, а теперь - как перед своими политическими спонсорами. Естественно, в формировании рейтингов политиков появилось много манипуляций, потому что рейтинги стали средством влияния уже не столько на граждан, сколько на вышестоящих начальников, принимающих решения, на финансовые группы, на разные другие влиятельные силы. Всем им нужно доказать, что конкретный политик или партия чего-то стоит. И надо оценить стоимость того, чтобы элитное решение было легитимизировано в рамках выборной процедуры. А измерителями стоимости политиков, партий и избирательных кампаний являются социологи.
В.: А всегда ли эти рейтинги точно измеряются?
О.: Понимаю, откуда идет вопрос. Действительно, есть много зафиксированных случаев, когда результаты якобы проведенных опросов разительно отличались от итогов выборов, - по разным причинам, как относящимся к «грехам социологии», так и не являющимся таковыми. Доказано, что большинство ошибок, сознательных искажений и манипуляций с данными происходит не на этапе производства социологической информации (за что отвечают социологи), а на этапе ее трансляции, когда этим занимаются заинтересованные политики, журналисты, политтехнологи. Я по
этому поводу уже так много сказал, что повторяться не хочется1. Но это приводит к дискредитации профессии социолога, прежде всего потому, что сами политики начали использовать социологические данные не по назначению: не для принятия решений, а для promotion, раскрутки. Мы помним даже работы на эту тему - тот же Георгий Чижов2 писал, как раскручивать политика с помощью данных социологических опросов, как надо делать позитивную динамику рейтинга, и так далее, и тому подобное.
Конечно, это не социология. Но из-за таких «псевдоопросов» пропал интерес к реальной социологии. Ведь если политик хотя бы однажды подтасовал какие-то социологические данные для своей раскрутки или просто использовал «нарисованные», он, естественно, может предположить, что и другие так же делают. И пропадает доверие к любым социологическим обследованиям вне зависимости, честно они проведены или нет.
Электоральная социология находится в упадке. Существенно меньше стало заказов, разнообразия и богатства самого предмета исследований. Если раньше не только рейтинг мерили, но и много других показателей, влияющих на предпочтения избирателей, то теперь заказчика интересует только его рейтинг. Все остальное, как он считает, ему известно и без социологов.
В.: А развиваются какие-то другие направления в политической социологии?
О.: Развиваются! Развитие политической социологии очень сильно определяется появляющимися новыми источниками данных, основанными не на наблюдениях, не на опросах, а на документах и статистике. Это огромное поле для новых методик и новых предметов исследований, например, в анализе информационного поля, политического дискурса, того, какими смыслами наполняются слова, используемые политиками, и как эти смыслы изменяются. Это позволяет анализ социальных сетей в Интернете.
В методическом плане изменения будут связаны и с накоплением долгосрочной статистики и данных долгосрочных рядов
1 См. выступления 2003-2004 гг. на странице: http://www.zircon.ru/russian/ publication/5_8. htm
2 Георгий Львович Чижов, вице-президент Центра политических технологий.
социологических наблюдений. Днями Б.З. Докторов1 прислал мне заготовку статьи по перспективам переизбрания Барака Обамы на второй срок президентом США. Автор анализирует данные опросов, сравнивая рейтинг Обамы за 22 месяца до президентских выборов с аналогичными рейтингами десяти предыдущих президентов тоже за 22 месяца до выборов, и показывает, что шансы у Обамы на переизбрание достаточно высокие. Такая оценка стала возможной благодаря моделям расчета вероятностей по данным измерений рейтингов кандидатов в президенты США. Можно анализировать значения рейтингов не только в среднем по стране, но по каждому избирательному округу за многие десятилетия, в некоторых случаях за последние 150 лет, по 47-48 опросов в год, т.е. практически за каждую неделю года. А у Барака Обамы за последний год было 347 опросов, т.е. они проводились почти ежедневно.
У нас нет, конечно, такой статистики за 150 лет, но она уже есть хотя бы за 15 лет выборов местного уровня - федеральный, понятно, сравнивать нельзя, - но статистику выборов местного уровня, даже если их было всего три-четыре, можно было бы использовать для получения очень интересных политических выводов. Даже и на федеральных выборах по партийным спискам можно собирать и анализировать сравнимую по годам статистику. Есть у нас тренды замеров общественного мнения и настроений в обществе, которые уже много лет проводятся практически еженедельно.
Поэтому второе направление развития методик политической социологии - это, конечно, вторичный анализ данных. Пока культура такого анализа у нас не сформировалась, поэтому на каждый запрос заказчика сочиняется анкета, делается выборка в 1600 респондентов, берется куча новых интервью, которые после срочного и, естественно, поверхностного анализа чаще всего больше никогда не анализируются. Это связано с практикой финансирования работ и закрытостью большинства прикладных исследований. Хотя раскрытие (публикация) этих данных и внедрение культуры вторичного социологического анализа дали бы
1 Борис Зусманович Докторов - российский социолог, ассоциированный сотрудник Социологического института РАН в Санкт-Петербурге, независимый аналитик и консультант. Постоянно сотрудничает с ФОМ, живет и работает в США.
много преимуществ, сформировали бы новые качества нашей политической социологии.
Развиваются не только методические стороны политической социологии, но и новые предметные поля, к примеру, связанные с оценкой эффективности управленческих действий. Востребованность этого направления во многом определяется требованиями западных кредиторов: если Мировой банк начинает финансировать какую-нибудь реформу, он, естественно, требует в обязательном порядке ее мониторинга и оценки эффективности. Строго говоря, нашим чиновникам этот мониторинг совсем не нужен, но приходится отвечать на такие требования - никуда не деться!
В.: А кто проводит такие исследования - западные центры или наши?
О.: Наши центры. Мы, например, проводили исследование по реформе кадастрового учета: трехлетний проект в сорока регионах, постоянно измерялись отношение и информированность жителей. Была аналогичная работа и по приоритетному национальному проекту «Образование». Мониторинги показывали и динамику показателей, и их реальную дифференциацию по регионам и социальным группам. «Левада-Центр», по-моему, проводит мониторинг судебной реформы. ВЦИОМ занимался мониторингом реформ в здравоохранении. И так далее.
В целом таких работ довольно много, но, на мой взгляд, никакой кооперации и консолидации этих мониторингов нет. Дело в отсутствии должной организации и, мягко говоря, ироничном отношении чиновников к этим социологическим «забавам» и «играм» во внимательное отношение к мнению населения. В моем представлении, администрация Президента РФ, если она как потребитель желает получить достоверный результат, должна хотя бы собрать специалистов из регионов, обсудить с ними общую методику исследования, привлечь экспертов для консультирования регионов и обеспечения единообразия применяемых методик мониторинга. Но пока каждый регион создает свою собственную методику, и собранные в регионах данные будут несопоставимы между собой. А ведь в администрации Президента РФ эти данные собирают и, надеюсь, вводят в одну базу! Однако сегодняшний подход не даст никаких существенных результатов для федерального уровня.
С реформами происходит то же самое. Каждое ведомство организует мониторинги для себя, выбирая подрядчиков по конкурсам. И не всегда выигрывают и получают контракты те организации, которые реально такие мониторинги способны проводить на достаточно высоком уровне научности и достоверности - как данных, так и результатов.
Самым главным вопросом в нашей политической социологии является не теоретический и не методологический, а организационный - вопрос непубличности результатов социологических исследований и мониторингов, проводимых по заказам ведомств и регионов. Я понимаю, когда бизнес заказывает исследования, он имеет право их «закрыть», чтобы конкуренты не могли получить преимущества. Но, на мой взгляд, органы государственной власти, проведшие исследования на деньги налогоплательщиков, не должны эти исследования закрывать! Ведь непубличность позволяет не информировать ни граждан, ни даже свое начальство о плохих результатах своей работы, о неэффективности своей деятельности. А при публичности мониторингов и других исследований политическая социология могла бы способствовать повышению качества государственного управления и эффективности проведения реформ.
Развитие самой прикладной политической социологии, которая в значительной степени нацелена на то, чтобы давать информацию для политических и управленческих решений, существенным образом зависит от того, насколько она будет становиться публичной. Нет стимула принимать решения в соответствии с социологической информацией, если она закрыта. А если эта информация публична, то, например, вышестоящий начальник должен объяснить мотивы сохранения на должности нерадивого подчиненного.
В. : Но публичность сведений о работе подчиненного принесет скорее негативные, чем позитивные последствия для имиджа его начальника!
О. : Не согласен. Если по результатам исследования, выявившего проблемы, начальник осуществит какие-то действия, последствия для его имиджа будут скорее позитивными. Любой политик должен как минимум демонстрировать три качества - честность, интеллект (знания, компетентность) и активность; актив-
ность должна быть обязательно. В известной степени, социология стимулирует активность политиков. Политик должен поставить цель и оценить угрозы ее реализации, препятствия и т.д. Замышляя определенную реформу, надо понимать, как будут восприняты предложения и каковы будут последствия их реализации.
Классический пример из политической социологии - исследования 2004 г. по предстоящей монетизации льгот. Мы и наши коллеги сообщали и Минфину, и другим министерствам, которые отвечали за эту реформу, что для льготников главное дело не в деньгах, а в подтверждении их социальных статусов (ветеран - это почетно, и бесплатная поездка в автобусе - это прежде всего подтверждение уважения, а потом уже экономическая льгота). Отмена льгот отменяла и это подтверждение их статусов, что для многих было совершенно неприемлемо. Но соответствующие управленцы нашу информацию проигнорировали. И издержки оказались очень высокими, потому что фактически пришлось всех бывших льготников деньгами завалить, чтобы снять их социальный протест. Про политические издержки вообще молчу.
В.: А почему так получилось?
О.: Как мне кажется, после думских выборов 2003 г. и президентских 2004 г. в нашем государственном управлении возникло ощущение управленческой всесильности. В сознании управленцев результаты социологических обследований и социальные угрозы реализации государственных решений стали казаться малозначимыми в сравнении с продемонстрированной на этих выборах силой информационного воздействия на граждан, пропаганды, реального социального обеспечения, которое было на подъеме вследствие наполнения бюджета деньгами за счет высоких цен на нефть и т. д. Считалось, что при таких ресурсах и возможностях никакие угрозы не должны пугать лиц, принимающих государственные решения, потому что любое из них можно будет реализовать, убедив народ в его необходимости и обязательности для реализации.
Второй момент - доминирование в государственном аппарате представителей, условно говоря, «силового проектного мышления». Они мыслят так: цель поставлена, мы правильно рассчитали, как ее достигать, и это произойдет при любом раскладе угроз и проблем. А если цель все же не будет достигнута, то просто пото-
му, что нам кто-то сильно помешал. При таком мышлении нет сомнений в том, что в постановке цели или в разработке мер по ее реализации сами управленцы могут совершить какие-то ошибки, что они могут что-то не учесть. Что насилие над социальной реальностью (а любая реформа - насилие) может запустить много новых неизвестных процессов и породить кучу побочных результатов. Такие проектировщики никогда не отступают и не признаются в своих ошибках. Этого никто и не требует, я не припоминаю случая, когда какой-то чиновник был бы снят с должности за серьезные ошибки социального управления.
В.: А они не могут использовать социологию для повышения эффективности своего управленческого решения или им это не нужно?
О.: Вообще говоря, должны. Но есть одна, как говорят, засада. Сейчас происходит существенное ускорение всех социальных процессов, и в отдельных случаях социология не успевает вовремя их исследовать: социологическая информация нередко добывается в течение периодов времени, соразмерных с периодами принятия и исполнения управленческих решений. Это означает, что для любого управленца периодически возникает необходимость принимать и реализовывать свои решения быстрее, чем социологи смогут высказать ему свои сомнения и рекомендации.
В.: А может быть, если бы проводились постоянные или продолжающиеся социологические исследования, система принятия управленческих решений чаще востребовала бы социологическую информацию?
О.: По отдельным аспектам периодически проводимые социологические исследования были организованы. Например, ФОМовс-кий мониторинг, который был поставлен с сентября 1996 г., ориентирован на контроль рейтинга политиков и некоторые другие очень конкретные аспекты изменений в информационном поле. И управление информационным полем в этой системе успешно осуществляется: обеспечены и обратная связь, и большие по длительности наблюдений тренды. Теперь возможно, даже в большей степени, чем в электоральной сфере, описать восприятие в общественном сознании определенных событий, персонажей и т. д. Но эта система мониторинга направлена на управление информационным полем, а не тем, что называется реальной политикой.
В какой-то момент у власти появилось ощущение, что сугубо пропагандистское воздействие на население в рамках исключительно информационного поля позволит решить все проблемы и преодолеть все возможные угрозы, препятствующие выполнению управленческих решений. Расцвет Фонда эффективной политики начала нулевых годов связан с тем, что он сидел именно на медиа-ресурсе. В ФЭПе, по большому счету, даже политические действия оценивались на основе анализа публикаций СМИ из самой большой полнотекстовой базы, которой, похоже, не было даже у ФАПСИ. Статистические характеристики упоминаний в этой базе тех или иных ключевых понятий, а также того, с какими понятиями в связках они употреблялись, позволяли сделать много содержательных выводов. И таким способом удавалось отлично управлять информационным полем. И такую жесткую модель решения проблем управления в политике с помощью исключительно информационных воздействий во многом задала президентская избирательная кампания 1996 г., когда именно с помощью этой модели было фактически совершено чудо: из 5% рейтинга Б.Н. Ельцина было сделано 30. И это чудо очень сильно впечаталось в сознание наших политиков - оказывается, для сохранения власти можно контролировать только один параметр - рейтинг политика!
Политики реагируют только на то, что является для их власти самым принципиальным, самым важным, - на угрозы ее сохранения. Тогда хотя бы рейтинги становятся востребованными. Если нет тревоги за сохранение власти, то политиков нужно очень сильно чем-то мотивировать принимать решения на основе результатов социологических исследований. Такое у нас политическое управление.
Мне работа в администрации Президента РФ совершенно четко показала: в революционный период у политического управленца нет никакой связи его положения в органе власти с эффективностью его деятельности в долгосрочном периоде. Для него рациональным является достижение краткосрочного эффекта и быстрый переход на следующую ступень в карьере. В революционное время отсутствует выстраивание долгосрочных политических карьер, их планирование. В такой логике наши управленцы могут регулировать только краткосрочные процессы, условно говоря, - латать дыры. Поэтому в нашем управлении самый эффек-
тивный - С.К. Шойгу, у его МЧС России все задачи краткосрочные. А управлять образованием, здравоохранением, демографией, т. е. процессами, результаты исполнения решений в которых будут заметны через 15-20 лет, в революционные периоды никому не интересно. Ведь неизвестно, что будет в этой далекой перспективе, на какой должности будет управленец, принявший то или иное решение, его усилий в краткосрочной перспективе никто не заметит, поэтому для карьеры они бесполезны. Но главное - через 1520 лет уже никто не спросит за результаты принимаемых сейчас управленческих решений. Поэтому в областях, где необходимо управлять долгосрочными процессами, никто не руководствуется критериями эффективности при принятии решений. Если бы все понимали, что за принятые сегодня неэффективные решения они рано или поздно, пусть даже через 15 или 20 лет, но обязательно ответят, они бы руководствовались критериями эффективности, принимали бы более или менее рациональные решения. У управленцев нет стимула принимать действительно эффективные решения долгосрочного характера. Правда, говорят, что в последнее время ситуация стала меняться, и в госаппарат приходят люди, ориентированные на длинные стратегии и имеющие более далекий горизонт планирования. Наши исследования молодых государственных управленцев пока об этом не свидетельствуют...
В.: А какие еще могут быть направления эмпирических исследований в политической социологии?
О.: В последнее время мы провели много исследований в области публичной политики и гражданского общества. Я считаю эту тему перспективной, но в ней много методически непонятного, неясны сами параметры объектов исследований, отсутствуют адекватные модели. Модель электорального поведения - есть, модель оценки эффективности органов исполнительной власти - есть. А модели, например, мотивации социальной активности - нет.
В. : В этой сфере модели сложные, и до сих пор в теории есть разные конкурирующие модели.
О. : Согласен. Но остается вопрос, почему при немалом финансировании через государственные и негосударственные гранты эффективность использования полученной социологической информации остается низкой. Мой ответ - по причине отсутствия субъекта в этой сфере.
В.: Как это - отсутствия субъекта? Что, у нас нет граждан?
О.: В том-то и дело, что такого субъекта, как «граждане», в нашей стране нет. Точнее - есть граждане по формальным признакам, но они очень редко проявляют гражданственность в своем поведении. Появляются граждане, в известной степени обладающие гражданственностью, думающие о стране, имеющие представления о том, что надо бы сделать, чтобы здесь жилось лучше. Но все равно, каждый из участников обсуждений этих проблем действует отдельно от других, в своих интересах. У нас, по большому счету, есть только единичные случаи действительно солидарных практик коллективного действия. И поэтому есть граждане, но нет гражданского общества. В этом смысле у нас и бизнес как целостный субъект отсутствует: каждый из них в отдельности выстраивает свой диалог с органами власти.
И то, каким образом возможна солидаризация в социуме, за счет чего она возникает, на какой основе, - это тоже существенный предмет политической социологии. Самое простое предположение - она возникает на основе общей проблемы, т.е. солидаризация возможна на основе кризисных, экстремальных проблем. Но если она возможна только на такой основе, то это неправильно. Очевидно, должны быть еще какие-то основания для солидаризации и соответствующие им социальные практики.
Например, Вышка1 делает в основном исследования деятельности организаций, некоммерческих и общественных, в их исследованиях неинституализированных объединений граждан нет. И понятно, почему: Вышку даже в изучении гражданского общества интересует экономический аспект. Неформальное гражданское объединение в этом смысле экономическим субъектом не является, а организация - является. Поэтому совокупность таких организаций интересна экономистам: какой у нее вклад в ВВП, какие типы услуг они оказывают, каким образом она может заменить те или иные государственные услуги.
В.: А есть запрос на исследования гражданского общества, гражданской солидарности?
1 Речь идет о деятельности Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Национального исследовательского университета -Высшей школы экономики.
О.: Нет. Он, наверное, есть как социальный запрос, а как сформулированный запрос-заказ - нет. Мы, например, в прошлогодних исследованиях обнаружили явление отрыва актива гражданских организаций от самих граждан. Граждане могли бы быть потребителями информации и услуг гражданских организаций, но их активу граждане уже не сильно интересны: для их актива главными стейкхолдерами1 являются органы власти, бизнес, иностранные и отечественные фонды.
В. : То есть организации, имеющие ресурсы. А граждане - не ресурс для них?
О.: Не ресурс! Зачем активу гражданских организаций думать о солидаризации ста бедных, когда можно одного богатенького раскрутить на деньги? Но вернемся к социологии. Нас долгое время гражданские активисты упрекали: «Что это вы, социологи, работаете на власть?». Мы бы рады поработать на гражданское общество, только покажите мне субъекта, который может поставить исследовательские задачи и обладает как способностью использовать результаты исследований, так и ресурсом что-либо изменить на их основе. Нет таких субъектов, хотя они могли бы появиться. В отдельных случаях какие-то устойчивые организации могут что-то сделать. Я верю, например, в профсоюзы, в появление сильных потребительских обществ, которые в принципе могли бы быть субъектами социальных изменений. Условно говоря, объединившиеся вкладчики Сбербанка - могли бы быть очень влиятельным субъектом!
В.: Но только, если кто-то начнет вырабатывать у них солидарную позицию. Иначе не получится ни заказов, ни запросов на исследования и социальные изменения. Но Вы еще о чем-то хотели сказать?
О.: О методических проблемах. У нас в проведении исследований доминируют опросные методики, что теперь уже следует оценивать негативно, ведь мы в своих выводах опираемся на субъективную информацию. И, по большому счету, таким выводам, к сожалению, нет доверия. Сейчас почему-то больше доверия отдельным частным зарисовкам почти этнографического толка. Научной честностью считаются только представления отдельных яр-
1 Стейкхолдеры - в данном контексте - это группы, организации или индивидуумы, на которые влияет организация и от которых она зависит.
ких кейсов без принципиальной задачи выхода на обобщения. А массовые опросы, якобы сами по себе уже являющиеся обобщениями индивидуальных мнений, оцениваются как такие, которые никак не могут на научную честность претендовать.
Я думаю - это социальное явление, которое определяется двумя главными факторами. Во-первых, это следствие полного отсутствия должных ресурсов для проведения нормальных исследований, поэтому очень многие вынужденно используют такого рода методологию, как анализ отдельных кейсов. А во-вторых, -это, конечно, модный тренд, пришедший с Запада, из академической науки, и следование этому тренду считается признаком принадлежности к современному научному сообществу. Если бы я был А.Г. Дугиным1 (смеется), я бы сказал, что это целенаправленная политика иностранных фондов на дробление исследовательских тем, перевод их в мелкотемье и, таким образом, увод всего нашего интеллектуального потенциала в тупик. Понимаю политизированность и конспирологичность этой версии, но многие факты ее подтверждают. Ведь многие неглупые исследователи за 2000-е годы были канализированы в исследования женщин в таежных поселках, разных социальных и сексуальных меньшинств. А сколько из них изучало пресловутый СПИД в самых разных аспектах, не сосчитать!
В.: Но почему интеллектуалы осознанно занимались этой тематикой, а не какой-то другой?
О.: Как нас научил великий Пьер Бурдье, ученые находятся на рынке интеллектуальных услуг. Они выходят на этот рынок точно так же, как выходили рабочие XIX в. со своими руками и умениями трудиться физически. Теперь ученые выходят со своими интеллектуальными умениями на рынок исследований и ориентируются на нем. А им предлагают для изучения только отдельные кейсы и мелкие темы. И поневоле исследователи их выбирают. Именно так многие специалисты были канализированы на рынке исследований соответствующими деньгами, а не собственными научными интересами, и уж тем более не социальным интересом.
1 Александр Гельевич Дугин - профессор социологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, руководитель факультетского Центра консервативных исследований. Основатель неоевразийства, лидер Международного «Евразийского движения» (МЕД).
В. : А как Вы в такой ситуации оцениваете перспективы?
О.: Я - оптимист, это такое социально-психологическое свойство личности, меня уже не перебороть до конца дней. Поэтому перспективы политической социологии я вижу радужные и хочу это как-то обосновать. Есть два поля, которые точно потребуют действительно серьезных исследований. Это проблема социальной активности, о которой я уже говорил, и это проблема самоуправления и реальной демократии.
Наш порыв к модернизации и инновациям показывает, что политическая элита все-таки отлично понимает, что она сейчас реально включена в конкуренцию в глобальном масштабе, а не только в национальном. И потому главная проблема для нее - конкурентоспособность страны в мире, и элита будет искать ее решение. Я не могу сказать, что демократия является единственным вариантом такого решения, но это один из возможных вариантов. Поэтому демократией все равно придется заниматься, изучать, какая демократия что именно может позволить в нашей стране. Совершенно понятно, что для развития страны ключевым является человеческий ресурс, который у нас самый слабый. Нефти - много, а людей не хватает.
В.: Нам не хватает качества людей?
О.: Именно! Эта тема просто просится в повестку дня: политические качества современного российского человека и перспективы их изменения. Кстати, тема «качества» относится и к органам власти. У нас в 2005 г. было исследование «Качество власти», в котором, я считаю, по постановке задачи был сделан прорыв, к сожалению, не оцененный. Тогда у нас уже был накоплен анализ трендов по большому числу отдельных параметров. И их анализ показал, что вопросы выживания в сознании большинства наших граждан уже решены, более актуальными для них становятся вопросы качества жизни. Это изменение приоритетов произошло на рубеже 2000-х годов. Поэтому из социальной проблематики стали приоритетными здравоохранение, образование, пьянство-алкоголизм, а материальные проблемы, типа роста цен и безработицы, оставаясь важными, актуальность теряют. В результате изменилось и отношение к органам власти: от запроса на существование хоть какой-то власти, выраженного в слове «порядок», т.е. на упорядочение нашего мира и на устойчивую структуру управления, происходит
переход к запросу на качество власти. В 2005 г. мы задавали вопросы гражданам и экспертам о том, какими свойствами должна обладать наша власть, чтобы ее считали правильной, нормальной, эффективной и т.д. Для этого мы использовали набор разных экспертных суждений о власти и ее свойствах. Сама постановка вопроса многих экспертов просто ставила в тупик, они в таком аспекте о власти не думали.
По результатам этого исследования мы выстроили рейтинг свойств органов власти, которые позволили бы им эффективно ответить на общественный запрос. Естественно, эксперты с населением в своих оценках разделились. И вот эти не совсем ожидаемые результаты исследования мы представили лидеру одной из ведущих политических партий, поскольку проект косвенным образом стимулировался его партией. Мы предполагали, что он сам эту тему для себя ставит как платформу и начнет ее раскручивать, продвигать и, соответственно, на ней развивать свою репутацию и повышать уровень доверия. Однако руководители этой политической партии просто испугались, они вдруг осознали, что поставить в 2005-2006 гг. вопрос о качестве власти стало бы для них политическим самоубийством. И после обсуждения результатов нашего исследования на семинаре в РАГСе1 тема была закрыта.
А ведь основной запрос населения - на высокое качество власти. Никто сейчас не скажет, что у нас нет власти, что ее мало, как это было, например, в 1990-х годах, когда вообще было непонятно, кто тут главный, кто бандиты, кто государство. Власть есть, иерархия власти выстроена, но ее качество граждан не удовлетворяет. И на этом поле я вижу большие перспективы для развития политической социологии, перспективы разного толка: и теоретического, и методического, и эмпирического. Теоретические модели качества власти и качества государственного управления разработаны слабо. Фактически необходимо искать адекватную систему управления под современное состояние общества, понимая, что через определенные периоды, скажем, каждые пять лет, эту систему надо будет перенастраивать. Это сложнее, чем модели демократии: они лучше разработаны, по ним есть базы исследований и т. п.
1 Российская академия государственной службы (ныне - Российская академия народного хозяйства и государственной службы) при Президенте Российской Федерации.
На мой взгляд, разработка моделей качества власти должна стать суперзадачей политической социологии. И именно политической социологии, а не политологии, это принципиально! Ведь такие модели должны учитывать отличие современного, модернизированного управления от архаичного. А заключается оно в том, что время субъект-объектных отношений между властью и народом - кончилось. Новые модели должны представлять сложные субъект-субъектные отношения между управляющими и управляемыми. Я, конечно, в этой области не слишком компетентен, но мне кажется, что конкретных разработанных моделей такого типа просто нет. Ведь даже вопрос целеполагания в системе такого модернизированного управления нельзя считать решенным, не говоря уже про совместные действия при решении проблем. Это в субъект-объектной системе управления вопрос целеполагания просто решается: обозначаем проблемы и угрозы, а по ним выстраиваем цели. А в субъект-субъектной системе придется цели ставить совместно органам власти и гражданам. Как это делать?
В.: В делиберативном процессе совместных обсуждений проблем и вариантов решений в публичном пространстве, по результатам которых становится возможным приходить к каким-то согласованным мнениям и оценкам.
О.: Но это сложно перевести в практику! Ведь так придется решать все проблемы - от психологических до правовых, от развития культуры до законодательства. Для этого надо развивать, с одной стороны, демократию и гражданское участие, которые, почти наверняка, приведут к росту социальной активности и формированию солидарности в обществе. А с другой стороны, - решать вопрос о качестве власти нового типа, соответствующей современному этапу развития. И отказаться от такой перспективы вряд ли получится.
В.: Каким Вы видите место Вашего центра в этой системе перспективных исследований?
О.: Я могу совершенно точно сказать, какое место в системе различных исследовательских центров в России мы занимаем сейчас, потому что это я для себя уже понял, а вот про будущее воздержусь высказываться. Так сложилось (сначала это было жуткой мукой, а потом уже стало привычным и вполне естественным), что позиция ЦИРКОН - между наукой и индустрией социологических
исследований. В нашем внешнем окружении это не понято, но мы свое позиционирование не меняем. Мы пытаемся быть в курсе того, что делается в науке, и одновременно - оставаться в поле потребностей управления, работать в прикладном аспекте. Иногда у нас некоторым побочным продуктом становится своеобразное научное знание, которое мы возвращаем в науку в виде некоторых обобщений, некоторых методологий и т. д.
Специальной такой цели мы не ставим, но тем не менее мы и в науке пытаемся работать, например, у нас есть договор о долгосрочном сотрудничестве с Институтом социологии РАН, а я там сотрудник. Недавно мы, кроме того, открыли лабораторию социологии детства в МГППУ1, потому что я считаю это направление исследований перспективным. Полтора года назад, когда я объявил об этом, некоторые близкие коллеги смеялись - что это, какая такая социология детства? А как Д. А. Медведев сказал в Послании Федеральному собранию, что задачей номер один для нас должна стать забота о здоровье и развитии детей и подростков, так все сразу все поняли. Так всегда у нас бывает.
Второе наше позиционирование вот в чем. Поскольку мы принципиально маленькие, то никогда не сможем выжить и успешно развиваться в разработанных предметных областях, где уже выстроены технологии и где исследования уже переведены на конвейер. По этой причине мы ушли от маркетинговых исследований, фактически вышли из электоральных сюжетов, хотя, если кто-то по старой дружбе их иногда закажет, мы по дружбе и это сделаем. Чтобы оставаться конкурентоспособными, мы все время выходим в какую-то новую предметную область, три-четыре года отрабатываем в ней концепции и методики, а потом, когда в этой области появляются крупные организации, индустриальные фабрики, мы из этих областей уходим. В среднем получается, что мы раз в пять лет совершаем такой маневр и переходим в новые предметные области.
В политической социологии мы для себя пять лет назад отыскали свою новую нишу на рынке исследований - гражданское общество - и резко туда пошли. Что-то мы там сделали, а сейчас
1 Московский городской психолого-педагогический университет (МГППУ).
отлично понимаем, что наша активность в этой сфере должна быть минимальной: Вышка с ФОМом уже это поле испахали.
Так произошло, к примеру, и с проблемой оценки эффективности социальных реформ, о которой я говорил. Мы начали эту область разрабатывать в 2000-2001 гг. и даже выполнили первые проекты. Сейчас эта тематика перешла к ФОМу и ВЦИОМу, потому что уже понята методологически и оценена как значимая для государственного управления. В такой ситуации ЦИРКОН ни с одной крупной опросной организацией конкурировать не может.
В.: А Вам не обидно, что Вы нашли новую предметную область, разработали концепцию и методики исследований, а потом фактически отдали их другим?
О.: Немного обидно, но не это. Мне обидно, что мы не оставляем долговечные продукты, а не то, что мы уходим. Мы обязательно найдем новые предметные области исследований. Это идет от моего физтеховского образования: мне интереснее не углубленное изучение того или иного предмета, а решение задач из самых разных областей. Когда вдруг возникает что-то интересное, я легко бросаю класс задач, которые решал, и переключаюсь на новую проблематику. И так переключаться мне не обидно, но жаль, что не оставляем значимых следов. А вот ФОМ оставляет, молодцы!
В.: Тогда искренне желаю Вам оставлять следы в предметных областях Ваших интересов! Большое спасибо Вам за интервью!
