Первенцы факультета: личность, деятельность, сознание Текст научной статьи по специальности «Искусствоведение»

BECTH. MOCK. УН-ТА. СЕР. 14. ПСИХОЛОГИЯ. 2007. № 1

ПЕРВЕНЦЫ ФАКУЛЬТЕТА:

ЛИЧНОСТЬ, ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, СОЗНАНИЕ

Сотрудники факультета психологии МГУ, учившиеся на нем в 1966—1971 гг., были проинтервьюированы по инициативе группы молодых ученых факультета. B составлении вопросов, проведении бесед и подготовке материалов к публикации участвовали: Багрий Мария — аспирантка кафедры психологии труда и инженерной психологии, Белужкина Юлия — лаборантка кафедры психологии личности, Камаева Дарья — аспирантка кафедры психологии образования и педагогики, Котова Марина — аспирантка кафедры социальной психологии, Лузянина Марина — аспирантка кафедры психологии труда и инженерной психологии, Лурье Евгений — аспирант кафедры психологии труда и инженерной психологии, Лысикова Анастасия — лаборантка кафедры общей психологии, Пасечник Инна — аспирантка кафедры психофизиологии, Плужников Илья — студент 5-го курса кафедры нейро- и патопсихологии, Сенющенков Станислав — аспирант кафедры общей психологии, Сиднева Анастасия — аспирантка кафедры психологии образования и педагогики.

Васильев Игорь Александрович

Почему Вы решили поступать именно на факультет психологии?

— Я учился в приборостроительном техникуме, учился неплохо, но не чувствовал вкуса к этой работе — собирать радиоприемники. Интересовала философия, но заниматься хотелось чем-то более конкретным, может быть, даже инженерной психологией (она тогда только начиналась у нас в стране). И я пошел поступать на отделение психологии философского факультета.

Разве Вы поступали не в 1966 году?

— Я поступил несколько раньше, вместе с Б.С. Братусем. Проучился год, понял, что это — мое, и тут меня призвали в армию.

С дневного отделения?

— Да. Прямо с дневного и призвали. Тогда ведь не было отсрочки от армии, и военной кафедры не было. А после службы я вернулся уже на факультет и учился вместе вот с этим первым набором.

Какие были первые впечатления от факультета, от преподавателей?

— Был некоторый наивный восторг... Нас было совсем немного, и мы из первых рук, из первых уст принимали все от А.Н. Ле-

19

онтьева, от Б.В. Зейгарник, от Е.Н. Соколова. Было чувство, что ты находишься в высокодуховной атмосфере, и хочется тянуться, подниматься, расти... И еще очень сильно ощущался не только познавательный, но и воспитательный момент. Нам показывали, что значит быть исследователем, целеустремленным, настойчивым.

Легко ли Вам было учиться?

— Я бы не сказал, что учиться было тяжело. Во-первых, конкретного материала было намного меньше, чем теперь (за последние десятилетия наработано очень много). А во-вторых, все вызывало большой интерес. И узнать хотелось побольше. Физиология ВНД требовала больших усилий, но все равно было интересно.

Расскажите о Вашей первой научной работе. На основании чего Вы выбирали научного руководителя?

— Я еще до армии начал присматриваться к вопросам, связанным с мышлением. А дальше произошло следующее. О.К. Тихомиров тогда занимался эвристиками, мышлением человека и работой ЭВМ. Меня тоже на эти эвристики потянуло, но он меня сориентировал на проблематику эмоций в мышлении. Я стал работать с Ю.Е. Виноградовым, выяснять, какие виды умственной деятельности более эмоционально насыщенны, а какие менее эмоционально насыщенны. С помощью аппаратуры мы измеряли кожно-гальваническую реакцию, пульс и т.д. Брали виды деятельности более рутинные и более творческие (вплоть до написания стихов). И оказалось, что творческие виды деятельности более эмоционально насыщенны, по измеренным показателям. Так я влился в научный коллектив, очень хороший коллектив. Сначала группа была небольшая, потом разрослась. Долгие годы мы вместе работали и переходили даже с факультета на несколько лет в Институт психологии АН СССР (ныне ИП РАН).

Как Вы относились к мнению преподавателей факультета? Были ли ситуации, когда Ваше мнение не совпадало с мнением преподавателей? Как Вы поступали в этом случае?

— В общем-то, я не припоминаю каких-то конфликтных ситуаций, конфронтаций. Противоречия были, но не с людьми. Просто сами проблемы иногда было довольно трудно решать. Вот тут нужны были и поддержка и поощрение. И мы все это получали. И было желание познавать, и чтобы тебя научили, как и что делать. А к нашим преподавателям всегда можно было подойти, поговорить. Хотя, может быть, поспорить было бы и не вредно.

Какой Вы видели свою будущую профессиональную деятельность?

— Тогда она более или менее четко определялась как деятельность ученого, потому что такой широкой психологической практики не было. Даже прикладных исследований было немного. Кроме того, кафедра общей психологии больше ориентировалась на по-

20

знание универсальных закономерностей, то есть профессиональная деятельность представлялась скорее как работа теоретического плана.

Это вдохновляло?

— Еще как вдохновляло! И высокие образцы были, и общество поощряло этот вид деятельности — именно ученого. Это было престижно.

Мечтали ли Вы стать таким же знаменитым и авторитетным психологом, как Ваши учителя?Хотели быть похожим на них?

— Для меня образцом был Олег Константинович Тихомиров. Что касается более старшего поколения, то это были вообще корифеи, великие люди. Хотелось, конечно, на них походить в смысле такой же преданности науке, проведению ее принципов. И здоровое честолюбие, конечно, было. Хотелось сделать что-то такое... заслуживающее внимания.

Что из тех мечтаний удалось осуществить,а что — нет?

— Кое-что удалось в смысле понимания функций и роли эмоций в мышлении. Но пока не удалось как-то все это подытожить, обобщить, выразить более внятно. Есть стремление это сделать. Я недавно узнал, что в США только сейчас появляются работы о роли эмоций в мышлении. Повторяются опыты, которые у нас были 20 лет назад. Они не знают о наших исследованиях.

Какие положения теории А Н. Леонтьева Вы пытались развивать в своей научной деятельности, а от чего пришлось отказаться?

— Я развивал положения о пристрастности деятельности, пристрастности человеческого мышления. Как эмоции ставят задачу на смысл, как они соотносятся с мотивом. Но это длинный разговор, коротко не расскажешь. Я бы не сказал, что от чего-то у Леонтьева мне пришлось отказываться. Хотя надо подумать.

Как Вы считаете, существуют ли сейчас, через 40 лет после основания факультета, люди, сравнимые по масштабу своей научной и преподавательской деятельности с А Н. Леонтьевым, П.Я. Гальпериным, А.Р. Лурией, Б.В. Зейгарник?

— Эта цифра — 40 — приводит в замешательство. Столько времени прошло! Какой-то возрастной рубеж перейден, и кажется, что раньше все было лучше. Но если прямо отвечать, то все-таки такого уровня людей сейчас нет.

Ведь в работах наших учителей есть что-то такое, к чему можно постоянно обращаться, уже по-новому, с новым видением, и дальше разрабатывать. Вот идеи Петра Яковлевича Гальперина про ориентировку вполне работают. Недавно читал интересную работу аспиранта на эту тему и многое заново понял. И Александра Романовича сейчас все больше и больше понимаю. В том смысле, что психические функции обязательно надо с мозгом вместе рассматривать, не

21

отрывать. Если об эмоциях говорить, то надо иметь в виду и локализацию, и в то же время уровневое строение. А идеи Н.А. Бернштейна? Они для меня соединяются с идеями Леонтьева и Лурии. Отталкиваясь от них, можно работать... Не то что я не хочу сравнивать одно поколение с другим, а мне кажется, что продуктивней основываться на том, что было, и делать небольшие, но реальные продвижения. И тогда можно сказать, что эта преемственность существует, наука развивается.

Не кажется ли Вам, что чем более развита наука, тем более скованным чувствует себя исследователь?

— Раньше действительно было легче писать, потому что у нас вообще ничего не было и что бы ты ни сказал — это как-то проходило. Сейчас все надо делать более четко, строго, сопоставлять с тем, что уже есть, искать. Наука становится более строгой в том смысле, что очень сильно проверяются твои данные. Но это и есть реальная наука.

Как Вы охарактеризуете сегодняшнее молодое поколение будущих ученых (студентов, аспирантов)?В чем оно похоже, а в чем не похоже на вас 40лет назад?

— Всегда были и будут люди, которые стремятся искать и обнаруживать нечто новое. Здесь нет большого различия между поколениями. Но сегодняшние молодые люди при наличии внутренней мотивации лучше, четче знают, чего именно они хотят. Я вот по дочери могу судить, она тоже психолог, но направленность у нее скорее прикладная — на преобразование и использование знаний. Как-то нам надо культуру производства знаний повышать. И понимать значение этого производства и его технологии. А как? Это надо подумать.

Как Вы относитесь к Вашим собственным ученикам? Даете ли им самостоятельность в выборе и проведении научной работы или считаете, что важнее сначала научиться, а потом уже планировать собственное исследование? Насколько серьезно Вы относитесь к их собственному мнению?

— К мнению своих учеников стараюсь относиться серьезно. Самое главное, чтобы проблема была выношена человеком, чтобы он чувствовал ее, переживал, пристрастен был. Вначале я немножко присматриваюсь к студенту, а потом уже по мере его запросов указываю, в каком направлении ему надо расширить знания. Это не директивное указание, а совет, подсказка для раскрытия какого-то поля методического. Если человек это принимает, то я его поддерживаю.

А приносят Вам студенты какие-то интересные мысли?

— Если человек начинает задумываться, у него всегда появляются новые интересные повороты мысли. Главное — поддержать

22

это новое. Иногда он сам не видит, но можно показать. Это взаимодействие приятно и полезно, потому что в нем всегда возникает некое приращение. Главное — настроиться на этот режим и другого человека тоже настроить.

Кабаченко Татьяна Сергеевна

Почему Вы решили поступать именно на факультет психологии?

— Я занималась во Дворце пионеров в биологическом отделе. Там был исследовательский уклон, а не просто наблюдение за природой. В это время начались первые полеты в космос, и в том же Дворце пионеров был еще очень хороший астрономический, космический отдел. Над нами шефствовали космонавты, в частности Андриян Николаев. И по каким-то причинам, мне неизвестным, с нами сотрудничали психологи из Центра подготовки космонавтов, из Института авиационно-космической медицины, в частности Левон Суренович Хачатурянц, который занимался безопасностью полетов. У него есть методика по диагностике проявлений состояния в голосе. И он организовывал нашими руками фоновые исследования для их лаборатории, то есть они работали с военными, а мы потом повторяли на нормальных молодых гражданских людях. У нас была очень современная аппаратура. И мы получили данные, которые были как-то осмыслены для космических аппаратов. У нас даже публикация с ним вышла, когда я уже была на втором курсе, про операторов проверки в аварийных ситуациях. Соответственно я собиралась идти либо на биологический факультет на психофизиологию, либо в медицинский институт, но я решительно не знала химии, зато знала математику. А тут открылся факультет психологии. На него я и подала документы. Правда, была еще одна причина. Моя мама была психологом, в то время зав. сектором в Институте философии. Поэтому мне деваться было некуда. Я написала математику на пятерку (а пятерок было очень мало), и остальное оказалось не так уж сложно. Вообще мы сдавали уникальный набор экзаменов — физика, история, сочинение и математика. Конкурс был очень большой.

Какие были первые впечатления от факультета?

— Я пришла на первый экзамен очень рано и увидела, что около факультета стоит еще одна девочка и читает «Советский спорт». Я посмотрела на нее и подумала: «Боже! Я умираю от ужаса, а она газету читает!!! Есть же люди в нашей стране!» Через полгода мы с этой девочкой подружились, потому что она тоже поступила. И как-то я ей сказала, что тогда была поражена ее спокойствием. А она в ответ: «А я стою, трясусь от страха, на тебя смотрю и думаю: ходит тут, как ни в чем не бывало, читает все объявления, как будто они

23

именно для нее написаны, и ничего не боится...» Вот такая смешная история.

Сам же факультет был неустроен. Аудитории в ужасном состоянии. Тут размещались два факультета — философский и наш. Было тесно, но зато весело. Мы с философами дружили. И с будущим мужем я познакомилась в коридорах, он учился на философском факультете. Вот уже почти 40 лет вместе.

Легко ли было учиться?

— В принципе, наверное, училась я легко, но закончила с одной тройкой. Инспектора считали, что я иду на красный диплом, а тут у меня эта тройка. Это тоже очень смешная история. Я сдавала неврологию через месяц после рождения второй дочки. Я носила ее очень тяжело, лежала на сохранении и поэтому на неврологии этой присутствовала фрагментарно. Но что-то я честно учила. И мне попались вопросы «Эпидуральные и субдуральные гематомы» и «Зрительные анализаторы». Ну, про зрение я рассказала, а вот с этими «эпи» и «суб» запуталась, кто из них «над», кто «под». Естественно, получила тройку. Но в тот момент мне было все равно, лишь бы скорее сдать и вывезти детей на дачу. А как вышла с экзамена, сразу вспомнила, что «эпи», а что «суб», и могла бы тут же все ответить. Вот что значит «неправильная установка».

Расскажите о Вашей первой научной работе. На основании чего Вы выбирали научного руководителя?

— Самым первым моим руководителем был И.М. Фейгенберг. Причем я сама взяла тему по вероятностному прогнозированию, сама все написала, в последний день пришла к нему и сказала: «Я — ваша курсовичка, вот моя готовая работа». Он спрашивает: «А когда тебе нужна оценка?» — «Сейчас!» — говорю. Он просмотрел текст, одобрил и сказал, что согласен продолжать работу со мной в этом направлении. Но я не продолжила, заинтересовалась другой тематикой. Вообще я долго не могла выбрать окончательную специализацию, поэтому писала курсовые у разных руководителей. А диплом я делала у Б.В. Зейгарник и очень ей признательна, что она меня вытерпела.

Какие положения теории А Н. Леонтьева Вы пытались развивать в своей научной деятельности, а от чего пришлось отказаться?

— Поскольку я защитила две диссертации, то мимо положений А.Н. Леонтьева, конечно, не прошла. Но не могу сказать, что я развивала эту теорию или очень ее любила. Я считаю, что ее нужно хорошо операционализировать, выстроить цепочку переходов от концепций масштабных к более операциональным. А.Н. Леонтьева как личность я очень высоко ценю, но считаю, что С.Л. Рубинштейн и его школа занимают в психологии не менее высокое место.

24

Как Вы считаете, существуют ли сейчас, через 40 лет после основания факультета, люди, сравнимые по масштабу своей научной и преподавательской деятельности с А Н. Леонтьевым, П.Я. Гальпериным, А.Р. Лурией, Б.В. Зейгарник? Считаете ли Вы себя или кого-то из Ваших сокурсников такими?

— С одной стороны, «короля играет свита». И то, какие теории становятся предметом особого внимания, часто зависит от того, как окружающие вообще относятся к теориям и разработкам. Вот насколько мы внимательно относимся к тому, что сейчас делается? Насколько мы критически оцениваем или, наоборот, продвигаем какие-то работы? Раньше на это нацеливала необходимость методологического осмысления потенциала марксистской психологии: насколько, собственно, марксизм позволяет решить какие-то задачи. Все это заставляло постоянно дискутировать. Тогда, видимо, решались задачи формирования образа самой концепции, осознания ее места и прочее. А сейчас научная жизнь практически не идет. Каждый на своей «кочке» сидит. Может быть, есть хорошие теории, но просто мы их не очень замечаем пока. Сама научная жизнь способствует тому, что идеи кристаллизуются в мощных школах и направлениях.

С другой стороны, наука вообще развивается по какому-то своему, внутреннему закону, и на каком-то этапе требуется именно методологически осмыслить что-то, и появляются новые теории. Потом они начинают внедряться, уточняется эмпирика, опять происходит осознание различий. Может, мы сейчас заканчиваем этап приложения теорий и испытания их возможностей для решения практических задач. Может быть, когда потенциал будет исчерпан — мы уже наиграемся этими приложениями, — тогда будут поставлены новые задачи, начнется осознание существующих теорий в плане возможностей снятия противоречий. Я бы не сравнивала положение сейчас и тогда, потому что сегодня перед наукой и перед обществом стоят совершенно другие задачи. А по части подготовленности современные специалисты нисколько не ниже уровнем, чем те, кто был в то время. Хотя можно признать, что тогда была более широкая философская подготовка. Может быть, сегодня ее не хватает.

Как Вы охарактеризуете сегодняшнее молодое поколение будущих ученых (студентов, аспирантов)?В чем оно похоже, а в чем не похоже на вас 40 лет назад?

— К молодому поколению я отношусь исключительно положительно. Они очень подготовленные. Они владеют всеми теми средствами, которые нам были недоступны, и при наличии мотивации и научного интереса имеют шанс быстро все впитать, набрать, осмыслить. А в плане развития инструментальных возможностей — тут, конечно, даже сравнивать не стоит.

25

Как Вы относитесь к Вашим собственным ученикам? Даете ли им самостоятельность в выборе и проведении научной работы или считаете, что важнее сначала научиться, а потом уже планировать собственное исследование? Насколько серьезно Вы относитесь к их собственному мнению?

— У моих аспирантов самостоятельность исключительная. Все мои аспиранты деньги зарабатывают. Это и неплохо — столкнуться с реальной жизнью, а потом уточнять свои научные интересы. Так что можно сказать, что я им попустительствую. Наверное, потому, что у меня самой нет единственного интереса, который я хотела бы воплотить в какое-то систематическое знание. Интересов слишком много, и это, видимо, нехорошо. Я с восхищением смотрю, с одной стороны, на Анну Борисовну Леонову (мою однокурсницу), которая «копает» с каждым аспирантом все глубже и глубже внутри одной проблематики, а с другой стороны, на Анатолия Лактионовича Журавлева, который умеет поставить разные аспирантские работы в единое русло — так, чтобы все дополняли друг друга как единая школа. И оба они, я считаю, идеальные научные руководители.

Кокурина Ирина Георгиевна

Почему Вы решили поступать именно на факультет психологии?

— Это решение я приняла в 11-м классе, за несколько месяцев до поступления. Пролистав справочник МГУ, я остановилась на факультете психологии, потому что он заинтересовал меня содержанием программ, набором дисциплин. С одной стороны, это было спонтанное решение, хотя, с другой стороны, я полагаю, оно не было таким уж импульсивным. Может быть, это связано с семьей, с ее традициями, интересами. В ближнем круге были выпускники МГУ, правда, других факультетов. Я решила пойти на факультет психологии, потому что человек для меня был самым интересным существом на свете.

И Вы не пожалели о своем выборе? Ваши ожидания оправдались?

— Все пять лет прошли на едином дыхании. Включенность моя была очень высока. Каждый предмет воспринимался как самый интересный, самый замечательный. Никогда не забуду, как мы ездили в Институт мозга, как изучали анатомические структуры мозга. У меня осталось ощущение, что у нас преподавали лучшие силы университета с разных факультетов.

Параллельно я занималась общественной деятельностью, входила в состав комсомольского бюро, а после окончания факультета дважды избиралась секретарем комсомольской организации. Летом ездила в строительные отряды. А еще принимала активное

26

участие в художественной самодеятельности. На базе нашего курса существовал настоящий студенческий театр. Главным режиссером был наш однокурсник Женя Арье. Потом он учился в Ленинграде у Г.А. Товстоногова и стал известным режиссером. Но первые шаги своей режиссерской деятельности он осуществлял с нами. Мы каждый год ставили и капустники, и спектакли. Да, у нас была очень бурная студенческая жизнь.

Расскажите о Вашей первой научной работе. На основании чего Вы выбирали научного руководителя?

— Первые две курсовые я писала у Б.В. Зейгарник, но они были связаны не с патопсихологией, а с анализом материалов лаборатории Лидии Ильиничны Божович. Я подробно изучала эксперименты М.С. Неймарк про направленность. Замечательные были эксперименты. А потом Б.В. Зейгарник предложила мне несколько изменить тематику и писать не про самооценку и направленность, а про распад личности, возрастные изменения. Но я не была готова к такому повороту событий, поскольку моя собственная личность активно и бурно формировалась. Подумав некоторое время, я решила перейти на кафедру общей психологии и продолжила разрабатывать тему, связанную с изучением ценностей, самооценки, направленности. При этом отношения с Б.В. остались самые теплые. Она всегда была моим научным «анге-лом-хранителем». На 4-м курсе меня заинтересовала социальнопсихологическая проблематика, прежде всего психология групп. Я стала работать с Еленой Семеновной Махлах, которая была сотрудницей лаборатории Божович, а на кафедре общей психологии вела темы, связанные с социальной психологией. По этой же проблематике работали мои однокурсники Моргун Володя и Гинзбург Миша. Огромное влияние на меня оказал спецкурс по методам социологического исследования, который на 5-м курсе нам читала Г.М. Андреева, тогда профессор философского факультета.

Н в этом направлении Вы увидели свою будущую профессиональную деятельность?

— Да, проблематика социальной психологии меня очень увлекла. Кстати, тогда я познакомилась с Робертом [Семеновичем] Немовым, который был курса на два старше нас и проводил на нашей группе социометрию. Я использовала социометрию в исследовании во Владимирском пединституте, опубликовала тезисы и предложила их на студенческую конференцию. Потом мне сказали, что Алексей Николаевич Леонтьев обратил внимание на эти тезисы, выделил их.

Вы говорили, что возникло разногласие между Блюмой Вульфовной и Вами и Вы как бы в другую сторону повернули. А вообще бывало так, что Ваше мнение, например по каким-то научным вопросам, не совпа-

27

дало с мнением профессоров на факультете?Как Вы выходили из таких ситуаций?

— Когда наши профессора начинали ругать разные буржуазные методы, то у меня всегда возникало такое ощущение, что их мнение не совсем совпадает с моим; то есть я понимала, почему они это так ярко озвучивают, но не понимала, как же без тестов вообще проводить исследование. Ну, я пропускала это мимо ушей, понимала, почему они их ругают. Идеологические установки в то время были достаточно жесткие. Например, когда я выезжала за границу (это было по линии комитета комсомола), то на собеседовании, которое проводилось в парткоме, заместитель секретаря парторганизации МГУ по идеологии спросил строгим голосом, знаю ли я, что на нашем факультете студенты читают Фрейда. Представляете? Для идеологов это был почти криминал. А как же не читать Фрейда, учась на факультете психологии?.. Ну, удалось просто промолчать...

Мечтали ли Вы стать таким же знаменитым, известным психологом, какими были Ваши учителя? Что сбылось, что не удалось?

— Наверное, особенность моих амбиций состояла не в том, чтобы стать известной и популярной; для меня это не было самоцелью. Но хотелось сделать в науке что-то новое. В частности, меня волновала ситуация, которая возникла тогда в изучении личности, мотивации, а именно теоретический конфликт между позициями двух моих любимых учителей — А.Н. Леонтьева и Л.И. Божович. И переживание этой конфликтной ситуации в итоге вылилось для меня в формулировку научной проблемы: как конструктивно совместить эти две на первый взгляд несовместимые позиции — идею направленности и идею мотива как предмета потребности. Кстати, тему диссертационной работы по мотивации мне предложила Г.М. Андреева.

Следующий вопрос касается положений теории А.Н. Леонтьева: как Вы видите, как Вы оцениваете, как Вы развивали эту теорию в своих работах?

— Я столкнулась с довольно любопытной ситуацией. Дело в том, что книжка А.Н. Леонтьева «Деятельность. Сознание. Личность» вышла довольно поздно; в этот период у Леонтьева было много учеников, которые сами уже стали профессорами. И возникла парадоксальная ситуация: идеи, которые он формулирует в этой книжке достаточно ярко и по-новому, не нашли своего развития в работах его ближайших учеников. Я считаю, что это произошло исключительно потому, что ученик в статусе профессора уже трудов учителя не читает, а если и читает, то смотрит на них исключительно критически и с позиций прошлых идей. Видимо, это уже дело «внуков» — развивать идеи, высказанные Учителем в поздний период его научного творчества.

Как Вы думаете, вот сейчас, через 40лет, есть ли у нас на факультете такие люди, которые сравнимы по своей авторитетности, ува-

28

жаемости с Леонтьевым, Гальпериным, Лурией? Кто-то, может быть, из Ваших сокурсников?

— Я думаю, что время великих если и повторится, то, может быть, в будущих поколениях. Я думаю, что время, когда деканом факультета был А.Н. Леонтьев и существовала вот эта группа — Леонтьев, Гальперин, Лурия, — это, конечно, особое время. Они выжили, в частности, и благодаря дружбе, и благодаря той революции, которая произошла в сознании людей в первой половине XX века, и благодаря той потрясающей отечественной философской школе, которая также существовала и сохранилась. Современные исследователи, может быть, более прагматичны, они меньше обращаются к философии, больше озабочены популярностью, нежели качеством собственных исследований. Может быть, в вашем поколении появятся вот такие... титаны?

Как Вы относитесь к собственным ученикам?Вы им даете какую-то свободу в планировании научного исследования или направляете?

— Студенты, которые ко мне приходят, бывают разных типов. Есть студенты, которые приходят со своей проблематикой, с уже сформировавшимся интересом к определенной области, и моя задача как научного руководителя — поставить это исследование, помочь его спланировать, помочь создать программу, помочь самому студенту сделать это исследование научным, доказательным и осуществить помощь в подборе литературы, методик, в составлении программы, интерпретации полученных результатов. Это процесс индивидуальный, связанный именно с интересами самого студента. Бывает, что студент приходит просто потому, что доверяет мне как научному руководителю и в принципе готов заниматься тем, что я предложу. Тогда я предлагаю ему заниматься той проблематикой, над которой работаю сама. Если ему это интересно, то я его «беру под крыло» и пытаюсь двигать в плане литературы, в плане исследований в русле собственной проблематики. Студенты бывают разные. Но всех их надо научить рефлексировать свою собственную научную позицию, использовать научный подход в доказательстве каких-то идей. Научить тому, что все-таки Сократ мне друг, а истина дороже; чтобы межличностные отношения научного сообщества не доминировали над процессом поиска истины. Это самое важное.

Профессия психолога-исследователя содержит скрытое противоречие, поскольку требует совмещать несовместимое: любовь к человеку и беспристрастную позицию исследователя этого самого человека. Трудно удержать в равновесии обе позиции, не скатываясь к одной или к другой. Процесс обучения на нашем факультете помогает студенту осознать эти разные позиции и при этом построить свою профессиональную позицию. В этом процессе роль научного руководителя, пожалуй, самая главная.

29

Леонова Анна Борисовна

Почему Вы решили поступать именно на факультет психологии?

— Это получилось случайно. В то время я думала о выборе между химическим и историческим факультетами. Хотелось сочетания естественных и гуманитарных наук. Представление в тот момент было неопределенное. Это был первый год организации факультета.

Какие были первые впечатления от факультета, от преподавателей? Легко ли Вам было учиться?

— Учиться было легко. Училась много, особенно нравилась читалка. Началась новая жизнь, сама за все отвечала. Преподаватели определили степень самостоятельности и ответственности, была определенная свобода. Позднее полюбила всех преподавателей.

Расскажите о Вашей первой научной работе. На основании чего Вы выбирали научного руководителя?

— Моя первая научная работа не имеет отношения к моей текущей деятельности. Решила заниматься детьми на кафедре возрастной психологии, под руководством Л.Ф. Обуховой, но так как она ушла в декретный отпуск, шефство взял П.Я. Гальперин. Работа была по теме «Формирование понятия числа и счета у детей с расстройствами речи». Это дало осознание прикладной психологии. Уже в аспирантуре поменяла тему и стала заниматься изучением психологии труда и диагностикой состояний человека.

Как Вы относились к мнению преподавателей факультета? Были ли ситуации, когда Ваше мнение не совпадало с мнением преподавателей? Как Вы поступали в этом случае?

— Доверительно. Это учителя с большой буквы. Система обучения не была авторитарной, решалось все в рамках свободной дискуссии.

Какой Вы видели свою будущую профессиональную деятельность?

— К огорчению, в последние годы обучения у меня было самое неопределенное представление о том, что буду делать дальше. Эту проблему решала 20 лет, реально поняла, что я профессиональный психолог, только после защиты докторской диссертации.

Мечтали ли Вы в то время, что когда-нибудь станете таким же уважаемым и авторитетным профессором, как те, кто учил Вас? Сбылись ли эти мечты? Что удалось, а что не удалось осуществить?

— Никогда об этом не думала. Соревновательная позиция не представляется для меня ценной. Уважаемым специалистом хотелось быть всегда, за это я благодарна своим учителям.

Какие положения теории А Н. Леонтьева Вы пытались развивать в своей научной деятельности, а от чего пришлось отказаться?

— В годы обучения и впоследствии эта личность была авторитетом, но я никогда не задумывалась, что работаю в рамках этой

30

парадигмы. Хотя сам подход был реализован мною в диагностикоприкладной сфере, на сегодняшний день удалось это показать в ряде публикаций.

Как Вы считаете, существуют ли сейчас, через 40 лет после основания факультета, люди, сравнимые по масштабу своей научной и преподавательской деятельности с А Н. Леонтьевым, П.Я. Гальпериным, А.Р. Лурией, Б.В. Зейгарник и т.д. Считаете ли Вы себя или кого-то из Ваших сокурсников такими?

— На мой взгляд, сам вопрос неправомерен. Человека оцениваем не мы, а история. Но если попытаться оценить, то масштаб учителя определяется тем, каких учеников он воспитал. Они были уникальными учеными, преподавателями и людьми.

Как Вы охарактеризуете сегодняшнее молодое поколение будущих ученых (студентов, аспирантов)?В чем оно похоже, а в чем не похоже на вас 40 лет назад?

— Всегда кажется, что мы были другими, на первый план выходят абсолютные различия (другое время, социум, понимание науки и самих ученых). Но когда задумаешься, то понимаешь, что кардинальных различий нет. Далеко не все сейчас, равно как и ранее, могут претендовать на роль ученого. Конечно, у современных студентов другой уровень динамики и взгляд на жизнь, на бытовую сферу как научную проблематику.

Как Вы относитесь к Вашим собственным ученикам?Даете ли им самостоятельность в выборе и проведении научной работы или считаете, что важнее сначала научиться, а потом уже планировать собственное исследование? Насколько серьезно Вы относитесь к их собственному мнению?

— Своих учеников я люблю. Хочется видеть их близкими людьми, сподвижниками, огорчаюсь, если не всегда выходит. Самостоятельность предоставляю, но не всегда получается, потому что часто ученики при выборе научной проблематики ориентируются на оказание сиюминутной помощи. С уважением отношусь к мнениям учеников и предлагаю его высказывать и обязательно иметь свое мнение. Пожелать хочу самостоятельных и направленных на научный поиск учеников.

Матвеева Лидия Владимировна

Почему Вы решили поступать именно на факультет психологии?

— До 11-го класса я не могла определиться с будущей профессией, но потом прочитала книгу И. Ефремова «Лезвие бритвы», и на меня сильно подействовал выведенный там образ психолога. Это был очень сильный человек, который помогал людям и мог разбираться в тех проблемах, перед которыми простой че-

31

ловек был бессилен. И я решила, что психолог — это тот человек, который способен постигать непостижимые для простого человека вещи. Меня это заинтересовало. Я год готовилась, чтобы поступить.

Какие были первые впечатления от факультета, от преподавателей?

— Самое первое впечатление — это Марта Борисовна Михалев-ская, сидящая в кресле А.Н. Леонтьева и проводящая собеседование с нами, абитуриентами. Мне показалось, что это человек не от мира сего, она говорила про науку, и у нее буквально горели глаза. Я тогда подумала: что ж это за наука такая, что человек так вот живет в ней. И второе впечатление: коридор первого этажа, весь завешанный фотографиями глазодвигательных реакций (там была лаборатория Ю.Б. Гиппенрейтер), и по этому коридору непрерывно таскают стопками книжку «Инженерная психология», книга синяя такая, большая... Эта картина меня просто заворожила: идет какая-то бурная деятельность, что-то непонятное висит, что-то непонятное носят, как будто я попала в лабораторию алхимиков. Я под этим впечатлением долго находилась.

Но самое главное впечатление — это радость от самих занятий, от лекций А.Р. Лурии, А.Н. Леонтьева. Это был целый спектакль преподавательский, я бы сказала. Интеллектуальный дискурс очень мощный, и режиссура, и сценарий. Каждая лекция — не просто передача знаний, а как бы провокация к разговору, к рассуждению. И мы действительно вовлекались во все это. Самыми талантливыми диспутантами у нас были А.А. Пузырей и Б.М. Величковский. Они (я считаю их самыми гениальными на нашем курсе) вовлекали в эти разговоры и нас — тех, кто сидел более пассивно, пытался думать, но боялся говорить.

А легко ли Вам было учиться?

— На первом курсе было трудно. Происходила адаптация к самому процессу обучения, к технологии. В вузе совершенно другой жанр обучения, чем в школе, никто тебя не вызывает к доске, ты сам должен вызываться выступать на семинарах. Трудно было встать и сказать что-то осмысленное. В первое время было трудно наладить межличностные коммуникации. У нас в группе было очень много талантливых, умных и активных людей, и каждый чувствовал себя звездой. В библиотеке сидели иногда до позднего вечера. Помню, в первую (зимнюю) сессию получила четверку по биологии, шла по Столешникову переулку и плакала навзрыд. Как же так, я отличница, золотая медалистка, а у меня четверка. Но через год учебы мне удалось выправить ситуацию, и это было результатом большой внутренней работы над тем, как сдавать экзамены, как выступать на семинарах, как общаться с преподавателями.

32

Расскажите о Вашей первой научной работе. На основании чего Вы выбирали научного руководителя?

— Первую курсовую работу по творческому мышлению в школе Дункера я писала под руководством О.К. Тихомирова, потому что способность к творчеству — это одно из самых загадочных свойств человека. Потом под руководством Б.Ф. Ломова и В.М. Мильмана я стала изучать механизмы восприятия времени. Ведь специального органа для восприятия времени у человека нет, и было интересно понять, как человек чувствует и переживает время. Это была тема моего диплома. Мне до сих пор это интересно...

Как Вы относились к мнению преподавателей факультета?Были ли ситуации, когда Ваше мнение не совпадало с мнением преподавателей? Как Вы поступали в этом случае?

— Когда мы учились, преподаватели сами иногда вступали с нами в творческий диалог. А насчет несовпадения мнений было одно очень сильное впечатление, когда мы, затаив дыхание, слушали диспут между А.Н. Леонтьевым и Ю.Б. Гиппенрейтер. Она была его ученицей, сотрудницей и в чем-то с ним сильно не соглашалась. И нам было жутко смотреть, как это можно с Леонтьевым не соглашаться. Это был не спор, а скорее такой перманентный творческий процесс, внутри которого и мы обучались самостоятельно мыслить.

Какой Вы видели свою будущую профессиональную деятельность?

— Мне казалось, что нет ничего более интересного, чем заниматься наукой, преподавать психологию. Так и вышло. Я преподаю и занимаюсь научной деятельностью. Люблю добывать новые знания, мне это доставляет удовольствие. Просто это мой стиль жизни — работать со знаниями, особенно с существующими в междисциплинарных областях. Может быть, поэтому я занимаюсь сейчас информационными коммуникациями.

Мечтали ли Вы в то время, что когда-нибудь станете таким же уважаемым и авторитетным профессором, как те, кто учил Вас? Сбылись ли эти мечты? Что удалось, а что не удалось осуществить?

— Может быть, мы и мечтали быть такими же умными, талантливыми, но понимали, что это недостижимо. Ведь это было поколение необыкновенных людей, победителей в войне, они очень многое преодолели на жизненном пути, они были победителями еще и потому, что создали факультет психологии в МГУ. А что сделали мы? Я вот, например, более 20 лет занимаюсь психологией массовой коммуникации, имею в этой области определенный авторитет, работала во многих местах, пытаясь применить достижения психологической науки: на телевидении, в сфере рекламы, в дипломатии, была консультантом политических кампаний. Может быть, я и сделала что-то интересное и важное в своем направлении исследований. Однако сравнить мои достижения с тем, что сделали

33

наши учителя, пока нельзя. Ведь они стали эпохой, вектором психологических знаний, они открыли научные школы.

Какие положения теории А Н. Леонтьева Вы пытались развивать в своей научной деятельности, а от чего пришлось отказаться?

— Мы занимаемся исследованием коллективного сознания, воздействия СМИ на индивидуальное и коллективное сознание и работаем в когнитивно-деятельностной парадигме А.Н. Леонтьева.

Как Вы считаете, существуют ли сейчас, через 40 лет после основания факультета, люди, сравнимые по масштабу своей научной и преподавательской деятельности с А.Н. Леонтьевым, П.Я. Гальпериным, А.Р. Лурией, Б.В. Зейгарник? Считаете ли Вы себя или кого-то из Ваших сокурсников такими?

— Я думаю, что нынешние зав. кафедрами нашего факультета —

А.Г. Асмолов, Б.С. Братусь, А.Ш. Тхостов — сейчас как раз и выходят на этот уровень. И еще я считаю выдающимися людьми нашего поколения Б.М. Величковского — автора потрясающих исследований в области когнитивной психологии, А.С. Спиваковскую — она занимается семейной психологией, которой не было фактически до этого на факультете, и Е.В. Субботского (он учился на курс младше), у которого интересная и целостная концепция структуры сознания.

Как Вы охарактеризуется сегодняшнее молодое поколение будущих ученых (студентов, аспирантов)? В чем оно похоже, а в чем не похоже на вас 40 лет назад?

— У нас действительно был уникальный курс, потому что мы были желанным новым поколением для наших учителей. Они несколько лет пытались открыть факультет психологии, и они его открыли и находились в состоянии какой-то преподавательской эйфории. Нас любили, к нам хорошо относились, знали по именам, можно было к каждому подойти. Например, П.Я. Гальперин всегда останавливался и охотно объяснял то, о чем его спрашивали. Не было спешки. Нас было мало, и они пытались донести до нас все, что знали. Нам с этим повезло просто бесконечно.

Теперь я уже давно сама преподаю, и заметила, что студенты как бы какими-то волнами проходят. Еще года три назад они радовались, что ты их раньше отпускаешь, а сегодняшние студенты сидят и слушают каждое твое слово. И даже если уже пора уходить, ты остаешься и дальше рассказываешь, потому что видишь — им интересно. Я считаю, что сейчас пошла волна хороших студентов — есть, кому передавать знания: пришли люди, которым интересна психологическая наука, интересно, как устроена психика человека, что это такое, каков смысл этого предмета. Я оптимистично смотрю на будущее факультета.

Как Вы относитесь к вашим собственным ученикам?Даете ли им самостоятельность в выборе и проведении научной работы или счи-

34

таете, что важнее сначала научиться, а потом уже планировать собственное исследование? Насколько серьезно Вы относитесь к их собственному мнению?

— Со своими студентами я много вожусь и подолгу сижу. Принимаю всех и работаю даже с теми, от кого отказываются другие руководители. Мне кажется, что в каждом нашем студенте есть творческая искра, и в контакте «ученик—учитель» ее можно превратить в стойкий интерес к науке. Некоторые студенты после первого контакта уходят к другим руководителям, некоторые остаются надолго. Вся моя исследовательская группа — Т.Я. Аникеева, Ю.В. Мочалова, Е.Е. Караванова — это мои бывшие студентки. Все они пришли ко мне со 2-го курса и до сих пор работают со мной. Т.Я. Аникеева и Ю.В. Мочалова защитили под моим руководством кандидатские диссертации, а Е.Е. Караванова прошла предзащиту. Мы совместно написали учебное пособие по психологии телевизионной коммуникации, они помогают мне проводить спецкурсы. Это мои единомышленники, со-работники, со-мыслители.

Насиновская Елена Евгеньевна

Почему Вы решили поступать именно на факультет психологии?

— Интерес к внутреннему миру человека, к его душе был всегда, он формировался под влиянием интереса к литературе, искусству, позднее философии. Но такой профессии, как психология, в то время не было, и поэтому выбор происходил между другими альтернативами. Лично у меня он колебался между журналистикой, философией, международными отношениями и биологией. Если вдуматься, все эти профессии «человеческие». В конце концов мой выбор пал на биологию, и я готовилась к поступлению на биофак МЕУ, больше всего меня интересовала деятельность головного мозга человека как органа разума. Но буквально за несколько дней до подачи документов я увидела объявление об открытии в МЕУ нового факультета психологии, и мое сердце дрогнуло, интуиция «кричала», что это и есть мое призвание.

Какие были первые впечатления от факультета, от преподавателей?

— Это было время, когда в одном корпусе мирно уживались деканат, учебные аудитории, никогда не закрывавшиеся от преподавателей и студентов на ключ, исследовательские лаборатории, укомплектованные современным для тех лет оборудованием, кафедры, возглавляемые корифеями науки, библиотека с огромным читальным залом, всегда заполненным студентами и сотрудниками, но в котором стояла вежливая, рабочая тишина. Идея кампуса, совместного сосуществования студентов и сотрудников учебного заведения, столь популярная во всем мире, фактически была реа-

35

лизована на нашем факультете в первое десятилетие его существования.

Легко ли Вам было учиться?

— Все учебные курсы были по-своему интересны. Вопрос о трудности усвоения материала передо мной не вставал. Но что значит «легко учиться»? Ничего не делать? Многие из нас занимались, как звери, просиживали в читальных залах московских библиотек, доставали супердефицитную тогда психологическую литературу. Была проблема не трудности усвоения материала (в конце концов, при конкурсе 12 человек на место мы имели коэффициент интеллектуальности выше среднего), а проблема прочитать как можно больше, выступить на семинаре, написать интересную курсовую и потом дипломную работу.

Расскажите о Вашей первой научной работе. На основании чего Вы выбирали научного руководителя?

— Моим первым научным руководителем по курсовой работе, посвященной проблеме активности в трудах А.Н. Бернштейна, была Юлия Борисовна Гиппенрейтер. Помню, как великолепно она вела занятия в практикуме. Кроме того, она организовала научный семинар при своей лаборатории восприятия (знаменитая 113-я комната, ныне не существующая). Вторым научным руководителем был мэтр детской психологии Д.Б. Эльконин, а третьим и основным — ученица А.Н. Леонтьева, выдающийся педагог и исследователь Ольга Васильевна Овчинникова. Под ее руководством я выполнила дипломную, а потом и диссертационную работу, посвященную исследованию мотивации личности.

Как Вы относились к мнению преподавателей факультета? Были ли ситуации, когда Ваше мнение не совпадало с мнением преподавателей? Как Вы поступали в этом случае?

— К мнению преподавателей факультета я относилась со вниманием, а к ним самим с пиететом. Если моя точка зрения не совпадала с точкой зрения отдельных преподавателей, я держала свое мнение при себе или обсуждала с близкими друзьями, но никогда не публично. У нас не было практики анкетирования преподавателей студентами, рейтингов и форумов. Разумная дистанция и атмосфера уважения в системе «учитель—ученик» сохранялась.

Какой Вы видели свою будущую профессиональную деятельность?

— На первых курсах было очень туманное представление, несколько идеализированное. Психология в то время не была так тесно связана с практикой, как сейчас. Она была в основном теоретической или экспериментальной наукой. Количество интересных рабочих мест для психологов было ограничено. Я мечтала о научноисследовательской работе, хотелось систематизировать представления о психологии личности в более четкой концептуальной схеме.

36

Была также тяга к преподаванию психологии, что и осуществилось в дальнейшем. Вообще мне в каком-то смысле повезло, что я всю жизнь проработала на факультете психологии МГУ.

Мечтали ли Вы в то время, что когда-нибудь станете таким же уважаемым и авторитетным профессором, как те, кто учил Вас? Сбылись ли эти мечты? Что удалось, а что не удалось осуществить?

— В годы студенчества у меня были более скромные планы, я хотела быть заведующей лабораторией (это не единственная и, возможно, не самая главная моя неосуществленная мечта). Как поется в популярной песне: «Нет, все, конечно, не сбылось в потоке лет, в мельканье дней, но, если что-то удалось, спасибо музыке моей!» Мне кажется, я проявила себя как успешный преподаватель, гораздо меньше как исследователь, отчасти как администратор и неожиданно для себя самой — как поэт. У меня не так много научных работ, как хотелось бы. Вообще у меня привычка писать не по внешней необходимости или по заказу, а когда «не могу молчать», а это не порождает большого количества письменной продукции.

Какие положения теории А Н. Леонтьева Вы пытались развивать в своей научной деятельности, а от чего пришлось отказаться?

— Основное положение теории деятельности, которое я реально использовала в своей работе, посвященной изучению мотивации личности, — это различение значений и личностных смыслов. Представляется, что учет этого фундаментального положения дает психологу возможность прозревать за видимостью действий и слышимостью высказываний человека его подлинную мотивацию. Без понимания смысловой, глубинной основы нет понимания поступков человека, без этого невозможна никакая гуманная психологическая помощь и практическая работа с личностью. Говоря о смысловой сфере, о смыслах, порождаемых самой жизнью (деятельностью), А.Н. Леонтьев фактически говорил о душе человека и его экзистенциальных проблемах, но говорил на другом языке, доступном ему в его эпоху.

Как Вы считаете, существуют ли сейчас, через 40 лет после основания факультета, люди, сравнимые по масштабу своей научной и преподавательской деятельности с А.Н. Леонтьевым, П.Я. Гальпериным, А.Р. Лурией, Б.В. Зейгарник? Считаете ли Вы себя или кого-то из Ваших сокурсников такими?

— В наших учителях было то, чего нет в последующих поколениях: высокий интеллект в сочетании с интеллигентностью, нравственный стержень, духовность. В те дни университет действительно был храмом науки, в нем не царствовал коммерческий дух, все было посвящено служению. Факультет не должен быть калькой безумного общества. Нужно сохранять университетский дух, чистоту помыслов, даже когда обстоятельства этому препятствуют.

37

Среди представителей моего поколения вижу людей высокого полета и крупного масштаба, но сопоставлять их с основоположниками не решусь, дабы не быть обвиненной в подхалимаже. Кроме того, не надо над нами произносить погребальные речи, многие из нас еще себя покажут, наше время не ушло, «еще не вечер», господа, хотя «уже падают листья». История всех рассудит и все поставит на свои места. Ни с кем себя не надо сравнивать, нужно быть самим собой, ведь и каждый из наших учителей был уникальной, неповторимой личностью.

Как Вы охарактеризуете сегодняшнее молодое поколение будущих ученых (студентов, аспирантов)?В чем оно похоже, а в чем не похоже на вас 40лет назад?

— Я весьма позитивно отношусь к молодому поколению. Наверное, я уже переросла тот возраст, когда к молодому племени относишься ревниво как к потенциальным конкурентам. Для меня они — ученики, дети, слава богу, еще не внуки. Молодому поколению в чем-то труднее, чем было нам в их возрасте. Они живут в условиях борьбы за выживание и завоевание места под солнцем. Это заставляет их быть более инициативными, предприимчивыми, но и более жесткими, порой эгоистичными. В целом это перспективное, творческое поколение, усилиями которого будет создаваться психология XXI века.

Как Вы относитесь к Вашим собственным ученикам? Даете ли им самостоятельность в выборе и проведении научной работы или считаете, что важнее сначала научиться, а потом уже планировать собственное исследование? Насколько серьезно Вы относитесь к их собственному мнению?

— Стараюсь предоставлять молодым (а учеников у меня много, очень много) полную свободу мышления, без этого невозможно творчество. Подсказываю, помогаю, но не ограничиваю инициативу. К мнению учеников внимательно прислушиваюсь. Стараюсь наладить диалог. Только в таком режиме доверительного взаимодействия возникают интересные решения при выполнении учебных и научных работ. Мы, преподаватели, не только учим, но неизбежно учимся у наших учеников, растем вместе с ними. В совместной деятельности работает система «учитель—ученик», нет ученика без учителя и учителя без ученика.

Нежнова Татьяна Александровна

Почему Вы решили поступать именно на факультет психологии? — Я училась в школе при Московском химико-технологическом институте им. Д.И. Менделеева. Окончила ее с серебряной медалью и грамотой за победу на олимпиаде по химии, и получалось

38

так: в связи с наличием медали я имела право сдавать один профилирующий экзамен — химию, а грамота меня от этого экзамена освобождала, то есть для поступления в МХТИ мне надо было только захотеть отнести туда документы. Но захотеть не удавалось. Не было настоящего интереса к трансформациям неживой материи. Тянуло к гуманитарному знанию. Но к какой именно его области, я не знала. При этом было очень обидно не использовать ту естественнонаучную (в широком смысле) подготовку, которую дала школа. Пришлось пережить довольно тяжелый период «томления духа». А потом я просто купила справочник для поступающих в МГУ, прочла анонс факультета психологии и поняла, что вот он — сгусток всего, что мне надо. И список экзаменов добавил адреналина. Сдавать надо было математику, физику, историю и литературу (сочинение)...

Разве вы не сдавали биологию?

— В то время отечественная биология только перестраивалась с мичуринско-лысенковских позиций на позиции мировой науки, произошло признание генетики. Точнее, наука-то уже перестроилась, но стандартный школьный учебник по общей биологии еще не был утвержден, поэтому и соответствующий экзамен нельзя было проводить. Так что мы должны были сдавать физику. И это страшно интриговало: что же это за гуманитарный факультет, который требует от своих абитуриентов знания математики и физики?

А День открытых дверей на факультете психологии проводился?

— Да. И я, конечно, была на Дне открытых дверей, но ничего не помню, что там говорили. Помню только Алексея Николаевича Леонтьева со значком Ленинской премии на лацкане пиджака. Он сидел, чуть сгорбившись, и пронзительно, цепко рассматривал нас, возможных будущих студентов. Тогда я еще не прочла «Мастера и Маргариту» Булгакова, но позже вся эта ситуация прочно связалась у меня со сценой разглядывания москвичей перед сеансом в Варьете. И этот взгляд заворожил меня целиком и полностью. Очень захотелось сюда поступить.

Конкурс был большой тогда?

— Конкурс был 12 человек на место. Дело в том, что в 1966 году школы делали двойной выпуск — вместе с 11-ми классами выпускались и 10-е. Со следующего года 11-летнее образование отменялось. Соответственно был и двойной наплыв абитуриентов во все вузы.

Какие были первые впечатления от факультета, от преподавателей? Легко ли Вам было учиться?

— Если не считать исходного безумного восторга от самого факта пребывания в стенах Московского государственного университета, то вообще-то первые впечатления были неоднозначные. Программа 1-го курса в основном состояла из дисциплин биологического кру-

39

га (плюс, конечно, математика, логика, философия, иностранный язык, история КПСС), и мы фактически целые дни проводили в аудиториях и библиотеке биофака. С нами занимались замечательные биофаковские преподаватели — Пронин, Викторов, Чепурнов (к сожалению, не помню имен и отчеств), и все это было очень интересно само по себе, но временами возникало состояние некоторой профессиональной дезориентации. Антропологию читал сам великий Нестурх Михаил Федорович. Он был уже далеко не юношей, но с огромным азартом рассказывал нам о своей сокровенной мечте скрестить самку человека с самцом шимпанзе и посмотреть, что получится. Мы от этого буквально тащились, говоря современным сленгом.

Потом, когда нам начали читать систематический курс общей психологии и другие психологические курсы и спецкурсы, все постепенно встало на свои места. Общую психологию читали сначала

А.Р. Лурия, а с 3-го курса А.Н. Леонтьев. Александр Романович читал невероятно весело, заразительно. Иногда возникало впечатление, будто он прямо здесь и сейчас впервые догадался о причинах, например, колебаний внимания или впервые впал в какую-то иллюзию восприятия и абсолютно потрясен. Я в это верила.

А семинары у нас вел Виктор Васильевич Лебединский. Он курировал нашу группу, был для нас кем-то вроде классного руководителя. Виктор Васильевич вообще необыкновенно симпатичный, интеллигентный человек и очень тонкий исследователь. Он много и охотно общался с нами после занятий, рассказывал о психологических отраслях и проблемах, методично растолковывал непонятные места в первоисточниках, порой строго упрекал за поверхностное чтение трудов классиков. Он был добр и мягок, но халтуры не спускал. Собственно, от него мы получили большое воспитание.

Мечтали ли Вы в то время стать таким же уважаемым и авторитетным профессором, как те, кто учил Вас? Сбылись ли эти мечты? Что удалось, а что не удалось осуществить?

— Такие дерзкие мечтания у меня случались, особенно на первых курсах и чаще всего после успешной сдачи экзамена, например, Александру Романовичу или Алексею Николаевичу. От получения пятерки из их рук самооценка подскакивала, как температура при гриппе. Но если серьезно, то я прекрасно понимала, что никогда не смогу достичь их уровня. Была нацеленность на понимание, проникновение в ту великую мудрость, которой они владели. Тогда мечталось просто работать в русле их идей, под их руководством. Копать, постигать и, может быть, что-то к этой совокупной мудрости добавить.

Добавили?

— Не знаю. Люди говорят, что добавила. Во всяком случае, моя работа по динамике «внутренней позиции школьника» при перехо-

40

де от дошкольного к младшему школьному возрасту включена в хрестоматию для студентов университетов и педагогических вузов.

Расскажите о Вашей первой научной работе. На основании чего Вы выбирали научного руководителя?

— Первые две курсовые я не могу причислить к категории научных работ. Одну из них — реферат по проблемам внимания — прочитала Евгения Давыдовна Хомская, похвалила, поставила пятерку, пригласила приходить на будущий год. Но я не пришла, переметнулась к Ольге Васильевне Овчинниковой, которая в то время начала изучать стресс. Для ее лаборатории я перевела с английского большую статью по этой проблеме, что и было зачтено как курсовая работа.

А настоящий выбор научного руководителя у меня состоялся летом 1968 года, в Киеве, на Третьем Всесоюзном съезде психологов, куда нас с Борисом Митрофановичем Величковским и Андреем Андреевичем Пузыреем послали с ознакомительной целью по линии НСО. Борис и Андрей к тому времени уже серьезно интересовались проблемами зрительного восприятия, вели исследования в лаборатории Юлии Борисовны Гиппенрейтер и точно знали, какие именно доклады они хотят услышать. Я же из общего любопытства ходила по разным секциям и, зайдя случайно на секцию «Обучение и развитие», впервые увидела Даниила Борисовича Эльконина и услышала его доклад по периодизации психического развития ребенка. И тут же на месте я его выбрала своим научным руководителем. Как оказалось — навсегда. Под его руководством мы с Еленой Валентиновной Филипповой выполнили дипломное исследование по моральным суждениям детей младшего школьного и подросткового возраста. А потом Д.Б. взял нас в свою лабораторию в НИИ общей и педагогической психологии АПН СССР (ныне Психологический институт РАО), где мы и работали вместе до его кончины в 1984 г.

Несколько отклоняясь от темы вопроса, хочу сказать, что в состав лаборатории Д.Б. Эльконина помимо Е.В. Филипповой и меня входили еще двое наших однокурсников — Александр Леонидович Венгер и Михаил Романович Гинзбург, а также выпускницы предыдущих лет (Люция Васильевна Берцфаи, Алла Александровна Пав-люкова) и следующих — Елена Александровна Бугрименко и Елена Зиновьевна Басина. Еще две сотрудницы — Катерина Николаевна Поливанова и Елена Эвальдовна Иллеш — на нашем факультете не учились, но это не помешало им органично влиться, а нам — органично принять их в свой исследовательский коллектив. Годы работы в этой прекрасной когорте я считаю самыми счастливыми и продуктивными в моей научной жизни. Мы выполнили обширное исследование готовности 6-летних детей к систематическому школьному обучению и написали коллективную монографию. Правда, книга вышла в свет уже после того, как Даниила Борисовича не стало.

41

А какой Вы видели свою будущую профессиональную деятельность, когда учились?

— Я полагала, что буду по гроб жизни работать в некой проблемной лаборатории, заниматься вопросами психического развития ребенка, постепенно углубляя и расширяя свои представления о природе, закономерностях и механизмах этого процесса. Но жизнь иной раз преподносит удивительные сюрпризы. В январе 1987 года мне позвонил Важа Михайлович Девишвили (тогда зам. декана по науке) и предложил стать научным редактором «Вестника». На мой ошалелый возглас: «Я ж никогда этим не занималась!» было отвечено: «Займись». Я согласилась. И вот уже 20 лет именно этим и занимаюсь.

Как Вы считаете, существуют ли сейчас, через 40 лет после основания факультета, люди, сравнимые по масштабу своей научной и преподавательской деятельности с А Н. Леонтьевым, П.Я. Гальпериным, А.Р. Лурией, Б.В. Зейгарник? Считаете ли Вы себя или кого-то из Ваших сокурсников такими?

— Смотря что понимать под масштабом. В каком-то смысле нынешние масштабы научной и преподавательской деятельности нашим великим учителям и не снились. Все-таки тогда круг лиц и мест, так или иначе причастных к психологической науке и практике, был достаточно узок. Сегодня же психологические знания становятся необходимыми не только в сферах образования и здравоохранения, как раньше, но и в бизнесе, маркетинге, рекламе, ими должна овладевать миллионная армия менеджеров, брокеров, дилеров, социальных работников и т.д. и т.п. Фундаментальные и прикладные исследования поддерживаются грантами многочисленных фондов, к ним проявляют интерес самые разные спонсоры и инвесторы. Издательств — тьма. Нет, как мне кажется, ни одного вуза, где не было бы факультета или кафедры психологии. Психологические кадры куются ежечасно, повсеместно и из любого подручного материала. И очень многие мои однокашники имеют возможность и участвуют в этом широкомасштабном процессе. Слава Богу, что у них еще есть силы это делать.

А от уподобления моих сокурсников нашим выдающимся учителям я, пожалуй, воздержусь. Большое, как говорится, видится на расстоянии.

А как Вы охарактеризуете сегодняшнее молодое поколение будущих ученых (студентов, аспирантов)? В чем оно похоже, а в чем не похоже на вас 40лет назад?

— Я не участвую в педагогическом процессе, и поэтому собственных впечатлений о нынешних студентах факультета у меня нет. Но я внимательно и с большим интересом читаю приносимые в «Вестник» работы (сотрудников Е.А. Климова, А.Г. Шмелева и других), посвященные профессиональному и личностному становле-

42

нию наших студентов. Также на страницах «Вестника» ежегодно публикуются авторские аннотации лучших дипломных работ наших выпускников. На основании всего этого я прихожу к выводу, что у нас подрастает крепкое профессиональное поколение, владеющее огромным объемом информации и оснащенное таким профессиональным инструментарием, о котором мы в свое время не могли и мечтать. Однако замечу, что всему этому их научили люди моего поколения. И, значит, мы одной крови — ты и я, как говорится в хорошей детской книжке.

Солнцева Галина Николаевна

Почему Вы решили поступать именно на факультет психологии?

— Решение было принято практически спонтанно как результат оценки вероятности поступления на физфак МГУ после первого экзамена. В то время меня занимали вопросы, связанные с восприятием музыки и живописи, объективными закономерностями сочетаемости звуков и цветов, смысл и предназначение искусства. Этими проблемами можно было заниматься и с точки зрения субъективного восприятия, что и выразилось в решении о поступлении на новый факультет, первый и единственный в стране. То, что факультет только что был организован, сыграло, по-видимому, не последнюю роль в моем решении.

Какие были первые впечатления от факультета, от преподавателей?

— Первое общее впечатление — ощущение спокойной деловитости, доброжелательности и, самое главное, заинтересованности факультета лично во мне. Все экзамены воспринимались мной как оценка того, достойна ли я быть принятой в «семью» со сложившимися традициями и ценностями, смогу ли следовать принципам открытости, доброжелательности и принципиальности. В преподавателях всегда поражала и вызывала чувство восторга глубина мысли в сочетании с простотой изложения, например, в лекциях

А.Н. Леонтьева по методологии психологии.

Трудно ли было учиться?

— Не скажу, что легко. Были трудности осмысления многочисленных научных позиций, теоретических направлений, изложенных в классических источниках, которые мы должны были читать. И не в том была сложность, что много задавали, а в том, что нужно было не просто прочесть, например, Бергсона, а понять позицию, логику, строй мысли Бергсона, не упрощая и не приписывая ничего. С тех времен для меня важно следовать принципу: читая научную литературу, следует отказаться от критического настроя, не выискивать нелогичности, противоречия и т.д., не делать из

43

автора глупца, а найти тот смысл, ради которого была сделана работа. На мой взгляд, крайне неэтично строить свой, так сказать, позитивный анализ на критике положений, которые автор не формулировал и не предполагал обсуждать.

Расскажите о Вашей первой научной работе, какая она была?

— Первую курсовую я делала под руководством В.Д. Небыли-цына и Т. Базылевич по проблеме связи индивидуальных особенностей и характеристик вызванных потенциалов. Я хорошо освоила методы измерения вызванных потенциалов, но обработка была ручная, поэтому мне тогда казалось, что я свихнусь на этих цифрах, сравнениях и характеристиках. Но главный момент неудовлетворенности этой работой был вот в чем: когда я уже проанализировала все это и сделала вывод, то поняла, что не надо было проводить эту экспериментальную работу с этой обработкой. Почему? Потому что для такого вывода было достаточно тех данных, которые уже имелись в науке. По сути, я сделала крайне банальную работу. И с тех пор для меня существует такой показатель научности — отсутствие банальности. На 3-м курсе я работала с Блюмой Вульфовной Зей-гарник и Виктором Васильевичем Лебединским, писала курсовую в клинике им. П.Б. Ганнушкина по изменениям личности при сенильных психозах. А дипломную работу я писала у Владимира Петровича Зинченко по познавательным процессам, точнее, по кратковременной памяти.

Значит форма обучения на факультете была такая, что Вы могли менять научных руководителей?

— Конечно. Так оно и должно быть. Студент не должен быть привязан к одному руководителю. Он же учится. Всему, чему только можно, и у всех, у кого можно. Освоил что-то, потом заинтересовался чем-то другим. Это нормально. В наше время ни один преподаватель не обижался, если студент переходил к другому руководителю. Да это просто смешно! Представить себе невозможно «обиженных» Блюму Вульфовну, Александра Романовича или Алексея Николаевича. Великие не обижаются. Обижаются только те, кто чувствует свою ограниченность и не хочет ее принимать. Радоваться надо, что ты смог быстро научить чему-то студента, он готов к освоению иных научных позиций и иных проблем.

Как Вы относились к мнению преподавателей факультета? Были ли ситуации, когда Ваше мнение не совпадало с мнением преподавателей? Как Вы поступали в этом случае? Спорили?

— Я никогда не спорила. Не потому, что боялась, а потому, что воспринимала обучение именно как освоение, понимание позиции, логики преподавателя. Я вообще считаю, что пока у тебя нет знаний и ты не можешь аргументированно сформулировать свою позицию, спорить нечего. Сначала надо освоить мяч и ракетку у стенки, лишь потом выходить на корт.

44

А как Вы видели свою будущую профессиональную деятельность?

— Я никак ее не видела, но В.П. Зинченко, у которого я писала диплом, был тогда увлечен познавательными процессами, микроструктурным анализом. А Владимир Петрович — человек необыкновенный, широкий в своих интересах, открытый для людей и идей, глубоко понимающий и эрудированный, с выраженным чувством юмора. Он заинтересовал этой тематикой многих и меня тоже увлек. Образовалась исследовательская группа. Тематика была новая, безумно интересная, с использованием вычислительной техники. И мы стали работать. Это было очень здорово. Некогда было думать о перспективах, мы были увлечены и заняты. Думал же Владимир Петрович, не забывая ни о ком. Тогда будущее было в настоящем.

Мечтали ли Вы в то время, учась у таких учителей, что когда-нибудь станете таким же уважаемым и авторитетным психологом, как они?

— Нет. Для меня понятие «учитель» — это совершенно другой уровень, из другого словаря, другая категория по сравнению с «Я». Я не учитель, как те, у кого я училась. Я лишь могу передать (и стремлюсь сделать это хорошо) то, чему я научилась, что переняла у своих преподавателей.

Какие положения теории деятельности Вы пытались развивать в своей научной деятельности, а от чего пришлось отказаться?

— Для меня все представления о внутренней психической жизни человека, о закономерностях его поведенческих реакций, о переживаниях объяснимы в рамках леонтьевского понимания. Пусть он не предложил описания развернутой и детализированной системы деятельности. Но он заложил те принципы, которые могут быть реализованы в психологических исследованиях. Это был фундамент, на котором мы строили здание своего понимания психической реальности. Мое понимание закономерностей психической жизни деятельностное, то есть леонтьевское. Оно — все леонтьевское, и ни от какой его части я отказаться не могу. А.Н. Леонтьев читал нам курс методологии. Это было нечто потрясающее. У меня было ощущение какого-то беспредельного счастья и полета, когда он рассказывал, например, об образе восприятия, о соотношении модели и образа как двух понятий. Я до сих пор помню это все.

Как Вы считаете, существуют ли сейчас, через 40 лет после основания факультета, люди, сравнимые по масштабу своей научной и преподавательской деятельности с А.Н. Леонтьевым, П.Я. Гальпериным, А.Р. Лурией, Б.В. Зейгарник?

— Наверное, 40 лет достаточно, чтобы идеализировать прошлое. В прошлом все было ярче, лучше. Сегодня я никого не вижу, кто в своей научной работе и личностной позиции мог бы сравниться с теми, кого я знала, у кого училась. Грустно... Вообще такие люди,

45

как Леонтьев и другие наши учителя, редко встречаются. Каждый из них — как самородок или уникальный алмаз, который не может быть воспроизведен или повторен.

Как Вы охарактеризуете сегодняшнее молодое поколение будущих ученых (студентов, аспирантов)?В чем оно похоже, а в чем не похоже на вас 40лет назад?

— Мне очень нравятся наши студенты. Они умеют думать. Они умеют соотносить. Они чувствительны к методу познания, анализа. У них нет наивно-детских заблуждений, то есть развита некая чувствительность к истине. Они в целом корректны в своих научных исследованиях. Мы были такими же? Да. Мы много спорили по научным проблемам, организовывали официальные и неофициальные «выездные» семинары и кружки. Но мы по сравнению с сегодняшними студентами имели свой факультетский студенческий театр. Таких «капустников», как на нашем курсе, больше никогда не было.

А как Вы охарактеризуете аспирантов?

— Про аспирантуру не хочется говорить. Просто я не вижу сегодня рационального назначения аспирантуры. Я только могу констатировать (это мое личное мнение, оно может быть ошибочным), что в аспирантуре обучаются не лучшие наши студенты. Раньше перед аспирантурой ставилась задача подготовки специалистов высшей квалификации. Сегодня аспирантура — три года работы для себя при наличии денежной поддержки государства.

Как Вы относитесь к Вашим собственным ученикам, курсовикам, аспирантам? Прислушиваетесь ли Вы к их собственному мнению по научным вопросам?

— Курсовиков и аспирантов у меня было не очень много, но я считаю, что все они были просто гениальные, мне с ними было интересно, и к их мнению я всегда прислушивалась. Но повторю еще раз то, что уже говорила. Я считаю, что основная задача, цель студента — это пройти тот путь, который прошла наука, взять все то, что наукой накоплено. И преподаватель в этом смысле просто гид, иногда поводырь, старший товарищ, соратник, помогающий идти по дороге познания. Конечно, каждый студент может сам все прочесть и освоить. Но как долго он будет осмысливать то, что прочел, не ошибется ли в ориентирах и указателях? Поэтому нужен тот, кто поможет успешно пройти этот путь, поможет наметить направление самостоятельного движения.

Мне приходилось читать довольно много дипломных работ, представляемых на конкурс. Бывают потрясающие качественные работы, по которым и студент виден (его собственное мнение), и помощь руководителя видна. А бывают работы, про которые можно сказать лишь, что это банально, скучно. Большая вина здесь лежит на руководителе: не научил, не оказал помощи, не сумел показать, каким красивым может быть исследование, каким захватывающим может

46

быть литературный обзор. И если у моего студента появляется ощущение собственной силы, азарт исследователя и уверенность в успехе, то свою миссию преподавателя я выполнила.

Спиваковская Алла Семеновна

Почему Вы решили поступать именно на факультет психологии?

— Когда я оканчивала школу, был период большого увлечения физиологией мозга, вообще учением о мозговой деятельности. Вышло много книг на эту тему. Примерно тогда же Уотсон и Крик открыли структуру ДНК, и биология была очень передовой. Я всем этим увлеклась и решила поступать на биофак, на кафедру высшей нервной деятельности, но недобрала балл и пришла на факультет психологии, потому что на нем тоже была соответствующая дисциплина.

Какие были первые впечатления от факультета, от преподавателей?

— Впечатления обалденные! Меня просто всю перевернуло, все мои представления о жизни. После каждой лекции я чувствовала, что наконец попала на Олимп научный, было такое парящее чувство. Я обожала лекции А.Н. Леонтьева, Д.Б. Эльконина, А.Р. Лу-рии, А.В. Запорожца, Б.В. Зейгарник. Это было изумительное сочетание, у нас классики читали основные курсы. Семинарские занятия вел Луис Арана — испанец по происхождению, выдающийся психолог.

Расскажите о Вашей первой научной работе. На основании чего Вы выбирали научного руководителя?

— У меня была ориентация заниматься именно психофизиологией, и я начала этим заниматься. Моим первым научным руководителем была Нина Николаевна Данилова, которая работала вместе с выдающимся профессором Евгением Николаевичем Соколовым. Моей первой научной работой был реферат по цветовому зрению, я на нейронном уровне изучала модель Хьюэлла и Визела. Этот реферат, оказывается, не устарел, его до сих пор дают читать начинающим студентам. Нина Николаевна и сейчас для меня предстает как личность, гармонично сочетающая необычайную женственность, мягкость и одновременно твердость и прозорливость мужского ума, разума ученого. Для меня было большой честью работать с ней. Она меня многому научила, прежде всего логичному построению исследования. Показала, что наука — это не просто разговор. Неважно, что является предметом — мозг или душа, — все равно это должен быть анализ закономерностей, какое-то системное мышление, иерархическое. И еще, конечно, меня подкупала ее всецелая преданность делу. Надо сказать, что это вообще отличительная особенность всех наших кори-

47

феев — абсолютная погруженность в тот предмет, которым они занимались. Одержимость в самом высоком смысле этого слова.

Однако с первых лекций Блюмы Вульфовны Зейгарник я как-то сразу поняла, что психология — это про жизнь. Не про психические функции и даже не про высшую мозговую деятельность, а именно про человека — про его чаяния, про его душевную боль, про то, что не получается в жизни, и про то, как создавать условия, чтобы людям помогать. Конечно, Блюма Вульфовна — это самый настоящий гений. Ее уже нет много лет, но, работая с клиентами, я каждый раз внутренне ее благодарю, потому что ее мастерство в создании экспертной ситуации патопсихологического эксперимента — это есть абсолютное понимание сути контакта между психологом (пусть патопсихологом) и клиентом или даже психотерапевтом и клиентом. Это разные контакты, иногда даже полярные. Патопсихолог занимается диагностикой человека, выясняет, нарушены или сохранны звенья психической деятельности. Психотерапевт создает условия перевода диагностики в самодиагностику, то есть сам человек должен изучить те же сохранные и нарушенные звенья. Но принцип контакта для диагностики и для самодиагностики универсальный. И Блюма Вульфовна очень много тут открыла. Кроме того, ее личный подвиг жизни, мастерство выживать в трудных условиях, ее умение, как ни странно это звучит, быть счастливой, несмотря ни на что, до сих пор являются для меня вдохновляющим примером, а в те годы, конечно, я была очарована, покорена, пленена... Она тогда вела семинар, посвященный разным концепциям личности, и мой контакт с ней начался с того, что она поручила мне доклад по Гордону Олпорту, по чертам личности. Я готовила этот доклад с большим рвением и сделала его действительно блестяще, и именно тогда Б.В. обратила на меня внимание, и это в каком-то смысле решило мою судьбу. Впоследствии она оставила меня на кафедре, и практически вся моя биография была сделана ею и Виктором Васильевичем Лебединским. Б.В. была для меня учителем жизни в целом, таким гуру. А Виктор Васильевич дал мне возможность работать в детской клинике, мы вместе проводили эксперименты, он меня многим вещам обучил, познакомил с некоторыми тайнами, как это все делать. Под его непосредственным руководством я выполнила исследование по детскому аутизму, которое потом стало предметом кандидатской диссертации. Там я реализовала многие его идеи и подсказки, и сейчас понимаю, как ценно для меня было работать под его пытливым руководством в области аномального детства.

Как Вы относились к мнению преподавателей факультета? Были ли ситуации, когда Ваше мнение не совпадало с мнением преподавателей? Как Вы поступали в этом случае? Спорили?

— Когда я была студенткой, я не спорила с преподавателями, потому что понимала, насколько их опыт, их знания превышают 48

мои, даже самые смелые, идеи. И в нашей учебной группе, и на курсе в целом царил, я бы сказала, дух бесконечного уважения к этим великим авторитетам, который не позволял нам вести себя некорректно. Вообще факультет тогда был удивительным местом, мне он до сих пор напоминает некую духовную школу — ашрам. Нас, студентов, было мало, преподаватели были очень открыты, то есть они учили нас всему, не только науке, но и жизни, на собственном примере. Но вместе с тем у нас была строжайшая субординация. Допустим, если тот же А.Н. Леонтьев вызывал кого-то на аудиенцию или кто-то из студентов имел возможность лично с ним беседовать и общаться, то это всегда было значимо, почетно. Я, например, проходя мимо его кабинета, всегда трепетала, и те небольшие контакты, которые у меня с ним были, навсегда оставили чувство, что я удостоилась счастья беседовать с мудрецом, перед которым надо смиренно склониться... Панибратства не было. То же самое и по отношению к А.Р. Лурии, перед которым все мы трепетали. С Блюмой Вульфовной у меня были более тесные контакты, и я могу сказать, что она умела каким-то удивительным образом мгновенно менять жанр общения. Во многих ситуациях с ней можно было беседовать открыто, доверительно, «по-домашнему», но в рабочей обстановке она вела себя величественно, гордо и очень умно, точно, и надо было тоже подравниваться. Она не любила ошибок в общении, ей не нравились люди, которые не чувствуют дистанции. У многих (и у меня) бывали такие ошибочки, неточности, но это всегда было очень заметно, и учителя могли нам дать зеркало, чтобы мы увидели себя... Это была настоящая школа. Поэтому я и говорю, что обстановка на факультете была воистину развивающей.

Какой Вы видели свою будущую профессиональную деятельность?

— Меня интересовала работа в клинике, и подспудно зрело желание как-то более активно участвовать в жизни детей, их родителей, семьи. Отсюда потом возникло увлечение семейной психотерапией и все прочее. Мне не хотелось заниматься только диагностикой, быть вспомогательным инструментом для врача, хотелось занять более активную позицию — участвовать в лечебном процессе. Сначала это в силу политических и идеологических причин называлось психологической коррекцией, но это были уже зачатки психотерапии.

Мечтали ли Вы в то время, что когда-нибудь станете таким же уважаемым и авторитетным профессором, как те, кто учил Вас? Сбылись ли эти мечты? Что удалось, а что не удалось осуществить?

— Хороший, конечно, вопрос. Но вот гениальность наших учителей проявлялась в том, что они никогда не говорили «делай, как я». Они всегда говорили «делай, как ты, но только делай максимально, как только можешь». Поэтому идеи подражать кому-то никогда не было, а была идея найти что-то свое, как-то определить свое лицо на основе того, чему тебя научили. Продолжая традиции

49

или, наоборот, опровергая их, но следуя каким-то принципам. Не было у меня желания на кого-то походить. Но, конечно, учиться пришлось у многих, и невольно какие-то манеры, методы, приемы в работе с больными перенимались. Непосредственная передача опыта существовала, особенно в нашей области, клинической психологии, которая всегда связана с практической деятельностью.

Сегодня я считаю, что мои тогдашние амбиции в значительной степени перекрылись. Я и не мечтала о том, чем сейчас располагаю. Я имею в виду не должности и звания, — совсем нет, — а то счастье, которое я испытываю, соприсутствуя как психотерапевт в процессе роста и изменения людей. Это действительно счастье — видеть, как одарены люди, как преображается человек, когда может взять собственную жизнь в свои руки. И по счастливому расположению звезд, судьбы и благодаря учителям нашим я имею довольно много такого опыта. И я, конечно, не думала, что так будет. Но это не значит, что уже все удалось осуществить. У меня сейчас много планов, и главная задача — это сорганизоваться, чтобы успеть их реализовать. Надо завершить учебник, над которым я уже много лет работаю. Надо еще сделать несколько публикаций. Хочется поделиться своим практическим опытом, но его очень сложно описывать. Когда я пытаюсь его описать, он как-то бледнеет, и я все время чувствую, что не удается найти форму. Во всяком случае, пока не получается. У меня недавно вышли новые книжки. Надеюсь, они понравятся людям, но это, как говорится, капля в море из того, что надо бы сделать.

Какие положения теории А Н. Леонтьева Вы пытались развивать в своей научной деятельности, а от чего пришлось отказаться?

— Для меня наиболее близкой оказалась идея о развивающей роли ведущих типов деятельности. Я и сейчас считаю, что базисом для любой психотерапии является деятельность человека. Люди в процессе деятельности волей-неволей преображаются, а если это еще и правильно организовать, то можно ожидать сильного психотерапевтического эффекта.

На мой взгляд, А.Н. Леонтьев многое сказал между строк, поскольку был вынужден социализировать, социологизировать свою концепцию. Но мне, скажем, очень нравится его идея о росте самосознания, а его книгу «Деятельность. Сознание. Личность» я считаю просто превосходной. Я ее перечитываю. И мне важны не столько формулировки, сколько пытливость мысли и анализа. Мне также очень нравятся его опыты с телесным зрением. Это вообще гениальное открытие, которое, так же как эффект Кирлиана, эффект Инюшина, показывает парапсихические способности людей! Я считаю, что эта работа не оценена в достаточной мере.

От чего пришлось отказаться?.. Например, от идеи «формирующего эксперимента». Мне ближе скорее развивающий эксперимент (так, кстати, А.В. Запорожец говорил — более мягко), то есть рас-50

крытие потенциала человека. Но опять-таки повторю, что Леонтьева надо читать не текстуально, а с подтекстом. Он абсолютно гениальный психолог и человек. В те времена сделать факультет психологии мог только он. Если бы не его мудрость, прозорливость, дипломатичность, умение идти на компромиссы плюс светскость, аристократичность... Упрекать его в излишней социологизации может только сумасшедший, потому что если бы он этого не сделал, а говорил бы о душе и идеализме, то никакого факультета не было бы. И глупо говорить, что мы от чего-то у Леонтьева отказываемся. Мы все стоим на его плечах, и дай Бог, чтобы мы хоть в какой-то степени сделали хоть капельку того, что сделал он.

Как Вы считаете, существуют ли сейчас, через 40 лет после основания факультета, люди, сравнимые по масштабу своей научной и преподавательской деятельности с А Н. Леонтьевым, П.Я. Гальпериным, А.Р. Лурией, Б.В. Зейгарник? Считаете ли Вы себя или кого-то из Ваших сокурсников такими?

— Масштаб должны определять грядущие поколения. Практически весь наш курс сейчас — это профессора, доценты, преподаватели, основоположники новых направлений, действительно по-настоящему талантливые люди. Может быть, кто-то из них уже сегодня своими работами оставляет след в истории, но не мне об этом судить. Я сомневаюсь, что А.Н. Леонтьев или А.Р. Лурия, когда работали, думали о масштабе своей личности. Они думали о психологии, об истине, они стремились к познанию, открытию чего-то нового, а уж какой там масштаб — это вопрос весьма относительный. И у моих сверстников, и у более молодых моих учеников, наших студентов, я вижу огромный потенциал к росту, развитию, преображению, становлению блестящими профессионалами.

Как Вы охарактеризуете сегодняшнее молодое поколение будущих ученых (студентов, аспирантов)?В чем оно похоже, а в чем не похоже на вас 40 лет назад?

— Большая часть студентов меня просто восхищает. Это люди, которые успевают учиться, знают много языков, объездили много стран. Даже учась на дневном отделении, они работают и получают опыт! Более того, есть люди, которые умудряются учиться в нескольких вузах одновременно, и их организованность, их разум, их способности усваивать материал, конечно, потрясают. Я считаю, что многие из них талантливы.

Но есть небольшая часть студентов, которых я бы назвала спящими. Не в том смысле, что они ночью не выспались и поэтому спят на лекции, а в том, что их разум спит. Сон разума. И конечно, раз уж они оказались на факультете, хочется сделать все, чтобы их пробудить.

Как Вы относитесь к Вашим собственным ученикам?Даете ли им самостоятельность в выборе и проведении научной работы или счи-

51

таете, что важнее сначала научиться, а потом уже планировать собственное исследование? Насколько серьезно Вы относитесь к их собственному мнению?

— Это зависит от ученика. К своим ученикам я предъявляю только одно требование: если ты хочешь быть психотерапевтом и создавать условия для счастья другого человека, надо самому научиться быть счастливым, то есть ты должен прежде всего разрешить свои собственные проблемы. Ты должен пронаблюдать, осознать и по возможности ликвидировать те преграды, которые есть в твоем сознании. Ты должен прежде всего увидеть свою негативность, свою ложную личность, свои отрицательные эмоции и т.д. Вот это для меня очень важно. Поэтому тех учеников, которые вовлекаются в процесс применения беатотерапии к самим себе, я глубоко уважаю и помогаю им. Без этого, я считаю, нельзя воспитать профессионала в области психотерапии. И такие люди среди моих учеников есть. Многие мои ученики уже работают сами, являются кандидатами наук, открыли собственные психотерапевтические консультации, студии, написали учебники. И я учусь у них.

Насчет собственного мнения студента... Если оно вычитано из какой-то книжки, то я могу с ним согласиться или не согласиться, но большой ценности для меня оно не представляет. Но если этот человек выработал свое мнение в результате исканий, пытливого самонаблюдения, если оно взято из личных усилий, работы над собой, то я, конечно, отнесусь к нему с большим интересом и уважением, часто — с восхищением.

Шлягина Елена Ивановна

Почему Вы решили поступать именно на факультет психологии?

— Я мечтала о профессии химика. Училась в школе с химическим уклоном, ходила в Школу юного химика при химфаке МГУ. В 11-м классе у меня развилась тяжелая форма аллергии. Пришлось отказаться от мечты стать химиком. Я тяжело переживала. И именно в этот период мой папа привел меня на публичное выступление известного мнемониста Вольфа Мессинга. Я была потрясена, возникло огромное количество вопросов, и я впервые задумалась о том, что же представляет собой человеческая память. Я стала интересоваться психологией. К слову сказать, моя первая курсовая работа, диплом и диссертация были посвящены проблемам, связанным с кратковременной памятью.

Какие были первые впечатления от факультета, от преподавателей? Легко ли Вам было учиться?

— Учиться было легко и очень интересно. Лекции по общей психологии у нас читали сначала А.Р. Лурия, а с 3-го курса А.Н. Ле-

52

онтьев. Лекции Александра Романовича были очень яркие, эмоциональные, он мог вызвать кого-то из аудитории, тут же провести эксперимент. А у Алексея Николаевича была совершенно другая манера, другой интонационный рисунок, много иностранных слов — еще не освоенных нами психологических терминов. И если после лекций А.Р. сразу хотелось всем рассказать о только что услышанном и объяснить, как это важно и интересно, то после лекций А.Н. возникало такое огромное количество вопросов, что, казалось, на них никогда в жизни не найдешь ответа. Но на 5-м курсе, когда мы заканчивали факультет и А.Н. в первый раз вел курс по методологии, это был уже праздник. Праздник других вопросов, другого понимания. И все оказалось так правильно согласованным в курсе общей психологии: если А.Р. своей объяснительно-иллюстративной манерой подачи материала «зажигал» нас, будил общую мотивацию к учению и даже в определенной степени давал уверенность в том, что ты в дальнейшем будешь способен сам во многом разобраться, то А.Н. призывал к теоретико-рефлексивной работе.

Лекции Петра Яковлевича Гальперина по истории психологии хотелось слушать и слушать. И когда мы просили о дополнительных лекциях, он разводил руками, говорил: «Вы просите песен? Их нет у меня». В те годы он был уже пожилым человеком, много болел. Но мы компенсировали отсутствие дополнительных занятий посещением его лекций по психологии на философском факультете. Трогательный облик, удивительная доброжелательность и мощь интеллекта Блюмы Вульфовны Зейгарник вызывали искреннее восхищение. Кумиром у студентов в те годы был и Владимир Дмитриевич Небылицын. Молодой, красивый, спортивно-подтянутый, слегка ироничный, он изумительно читал лекции по психофизиологии индивидуальных различий. Его гибель в авиакатастрофе мы тяжело переживали.

Семинары по общей психологии вели Виктор Васильевич Лебединский и Луис Арана. В силу ярких индивидуальных различий у них был совершенно разный стиль преподавания, они делали разные акценты при анализе одного и того же материала. Л. Арана был человеком темпераментным, активно включенным в нашу студенческую жизнь, стремился к тому, чтобы мы могли во всех нюансах представить всю ситуацию эксперимента. В.В. Лебединский, сдержанный, академично-аристократичный, прежде всего обращал наше внимание на интерпретацию результатов исследований. К счастью, мне удавалось ходить на семинары и к одному и к другому. Сопоставление услышанного создавало более объемное представление об изучаемом предмете.

В целом жизнь на факультете строилась трудами Юлии Владимировны Котеловой, нашего первого зам. декана. Она была человеком очень требовательным, строгим. Сейчас это может показаться

53

странным, но тогда она запрещала девочкам приходить на факультет в брюках. И если кто-то появлялся в брюках, она приглашала к себе в кабинет и говорила: «Позвольте... Вы уж носите их где-нибудь в походе у костра, но не в стенах Московского государственного университета». Мы ее на первых курсах побаивались. В 1969 году Ю.В. была руководителем группы студентов (куда входила и я), которая проходила производственно-ознакомительную практику в Будапештском университете. И в этой поездке она раскрылась совсем по-другому: мы увидели столько внимания, столько заботы, столько любви к нам. Тогда, кстати, появилась мода на мини-юбки, в Венгрии их все носили, и мы, конечно, стали быстро укорачивать свои. Однажды я была дежурной и должна была будить всех утром. Когда я зашла в комнату Юлии Владимировны, то застала ее подшивающей свою до щиколотки доходящую юбку. «Ну, мы же не должны выделяться, как белые вороны», — сказала она.

В наши времена была большая включенность студентов в реальную научную жизнь факультета. Каждый год осенью и весной проходили факультетские научные сессии, на которых сотрудники факультета рассказывали о своих последних исследованиях. Практически все мы знали, где, в каких лабораториях эти исследования проводились, кто из сокурсников участвовал в них в качестве испытуемых или просто был в лаборатории во время проведения опытов и видел все своими глазами.

Расскажите о Вашей первой научной работе. На основании чего Вы выбирали научного руководителя?

— На 1-м курсе я пришла в лабораторию инженерной психологии, которой руководил Владимир Петрович Зинченко. Как раз в этот период в ней начали заниматься проблемами кратковременной памяти. В этой лаборатории я написала свою первую реферативную работу и уже со 2-го курса принимала участие в экспериментах, которые под руководством В.П. Зинченко вели Галина Георгиевна Вучетич и Юрий Константинович Стрелков. Я глубоко благодарна В.П. и всем коллегам по лаборатории за счастливую пору учебы и работы под их руководством и вместе с ними.

Как Вы относились к мнению преподавателей факультета? Были ли ситуации, когда Ваше мнение не совпадало с мнением преподавателей? Как Вы поступали в этом случае? Спорили?

— Знаете, все-таки мы были по-другому воспитаны. Пиетет был не пустым словом, глубокое искреннее уважение и почтительное отношение к своим учителям было нормой. Их мнение было значимо. Кроме лекций и семинаров у нас было много дополнительного, внеучебного общения. В рамках НСО А.Р. Лурия регулярно по вторникам проводил встречи со студентами, рассказывал обо всех новостях в психологии, о своих зарубежных поездках, о книгах, прочитанных в последнее время. На этих встречах выступали с доклада-

54

ми психологи из других научных учреждений. Там можно было свободно задавать вопросы и высказывать свое мнение, даже если оно не совпадало с мнением докладчика. Нас внимательно выслушивали. Единственное, что требовалось, так это серьезная научная аргументация. Нас было мало, и с нами постоянно общались. А это главное!

Какой Вы видели свою будущую профессиональную деятельность?

— Еще в студенческие годы А.Р. Лурия привлек меня к работе с иностранными студентами. Я знала многие их проблемы, связанные с трудностями адаптации к другой культуре. Видела, что многие из них испытывают культурный шок. И тогда я решила заняться этнопсихологией, которая в те годы у нас в стране пребывала в состоянии летаргического сна.

Какие положения теории А Н. Леонтьева Вы пытались развивать в своей научной деятельности, а от чего пришлось отказаться?

— Это серьезный вопрос, и в кратком интервью ответ получится слишком поверхностным. Остановлюсь только на одном факте. Так сложилось, что на первом году аспирантуры А.Н. Леонтьев дал мне рукопись своей монографии «Деятельность. Сознание. Личность», в которой не были проставлены данные, откуда была взята та или иная цитата, и мне нужно было внести соответствующую правку. Работа оказалась серьезной, потому что пришлось перечитать довольно много, я даже ездила в Государственный институт марксизма-ленинизма: было несколько цитат, которые трудно было идентифицировать по работам. Одну цитату мы так и не нашли, хотя смысл ее был понятен. Тем не менее в рукописи ее не заменили, так и оставили. Поэтому «Деятельность. Сознание. Личность» настолько дорога для меня, я так много думала над каждым абзацем этой работы, что всегда обращаюсь к ней при любых своих исследованиях и размышлениях.

Отказываться от чего-либо не было необходимости. Неопубликованные ранее труды Алексея Николаевича, увидевшие свет в последние годы, доказывают, что они необходимы не столько для приобретения научного знания, сколько для развития профессиональной рефлексии и мышления.

Как Вы считаете, существуют ли сейчас, через 40 лет после основания факультета, люди, сравнимые по масштабу своей научной и преподавательской деятельности с А.Н. Леонтьевым, П.Я. Гальпериным, А.Р. Лурией, Б.В. Зейгарник? Считаете ли Вы себя или кого-то из Ваших сокурсников такими?

— А.Н. Леонтьев любил повторять, имея в виду В. Вундта, Э. Титченера, У. Джеймса, Дж. Уотсона: «Мы пигмеи, стоящие на плечах великанов». Наш курс — это плеяда известных, талантливых психологов, многого достигших в науке, и время покажет, какое место в этой пирамиде займет каждый.

55

Как Вы охарактеризуете сегодняшнее молодое поколение будущих ученых (студентов, аспирантов)?В чем оно похоже, а в чем не похоже на вас 40лет назад?

— Мне кажется, что нынешние студенты в целом очень похожи на моих однокурсников и на тех, кого я учила в 70, 80, 90-е годы. Среди студентов всегда были очень талантливые, замотивирован-ные получить хорошее образование, активно заинтересованные в научных исследованиях. Были и есть те, кто пришел с совершенно другими целями. Например, мой однокурсник Женя Арье после окончания факультета стал прекрасным режиссером, а мой недавний аспирант Костя Смирнов сейчас учится на сценарном факультете РАТИ (ГИТИСа). Оба считают, что для реализации их мечты психологическое образование было необходимо. Всегда были люди, которые поступали сюда случайно. В своей же общей массе студенты остались такими же, со своими положительными и отрицательными сторонами, очень хорошими и разными.

Как Вы относитесь к Вашим собственным ученикам? Даете ли им самостоятельность в выборе и проведении научной работы или считаете, что важнее сначала научиться, а потом уже планировать собственное исследование? Насколько серьезно Вы относитесь к их собственному мнению?

— И студентам и аспирантам я даю самостоятельность при одном условии, чтобы они серьезно и глубоко изучили материал по выбранной теме, выработали свое отношение к нему и попытались ответить на те вопросы, на которые не нашли ответа их предшественники. Необходимо стремиться к широкой научной эрудиции, к знанию современного состояния научных исследований не только в смежных областях, но и на соседних кафедрах. Никогда нельзя факт собственного развития выдавать за факт развития науки. Я всегда серьезно отношусь к мнениям моих учеников и очень радуюсь, когда работа с ними становится сотворчеством единомышленников.

56