CC BY-NC-ND
48
Психология. Журнал Высшей школы экономики, 2006. Т.3, №4. С. 91-109.
ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРАМИ МГУ
СобыТия
Вопрос. Какое событие, на Ваш взгляд, сыграло наиболее заметную положительную роль за время существования факультета?
В.Ф. Петренко. Самым значительным событием было само создание факультета психологии Московского государственного университета на базе кафедры психологии философского факультета МГУ; первым заведующим кафедрой был С.Л. Рубинштейн. Открытием факультета мы обязаны блестящему ректору МГУ Георгию Ивановичу Петровскому, человеку широких научных интересов (он собирал у себя деканов, которые делали научные доклады по наиболее интересным направлениям, любил общаться со студентами, был доступным человеком демократических взглядов), и, конечно, Алексею Николаевичу Леонтьеву, который был не только яркой личностью, выдающимся ученым, но и первоклассным политиком, сумевшим (многое сокрыто завесой тайны, ведь до «гласности» было еще ой как далеко), используя свое влияние (он был президентом Общества дружбы СССР—Франция и выдвигался международным сообществом на должность Вице-президента ЮНЕСКО, а для тех лет выдвижение советского представителя было неординарным событием, но наш ЦК КПСС слишком долго согласовывал это вопрос и, как говорится, «поезд ушел») «пробить» создание факультета в высоких партийных органах. В научном плане открытие факультета стало возможным благодаря блестящей плеяде ученых-психологов — «отцов основателей»: Алексею Николаевичу Леонтьеву, Александру Романовичу Лурии, Петру Яковлевичу Гальперину, Блюме Вульфовне Зейгарник, Даниилу Борисовичу Эльконину, Александру Владимировичу Запорожцу, Евгению Николаевичу Соколову, Нине Федоровне Талызиной, Евгении Давыдовне Хомской, Владимиру Петровичу Зинченко. Несколько позднее на факультет пришли Галина Михайловна Андреева и Курт Эрнестович Фабри. Талантливая плеяда более молодых сотрудников, включая Олега Константиновича Тихомирова, Юлию Борисовну Гиппенрейтер, Любовь Семеновну Цветкову, Марту Борисовну Михайлевскую, Ольгу Васильевну Овчинникову, Антонину Николаевну Ждан, Валентину Васильевну Николаеву, обеспечивала высокий уровень научной и преподавательской работы.
Если брать в качестве наиболее значимого некие единичные события, то для меня такими событиями были выступления на факультете Джерома Брунера и Виктора Франкла, которые не только прочли блестящие лекции, но и сами являли неповторимые образцы человеческой самости. О трагическом гуманизме
В. Франкла вскользь говорить невозможно. Дж. Брунер же предстал как эталон свободного, открытого человека, появившись на факультете в джинсах и каких-то шлепанцах на босу ногу, прыгал на лекции со стула, объясняя механизмы моторики, и предпочитал общение с аспирантами в «общаге» какому-то официозу. Одним из самых ярких событий был приезд в Москву Карла Роджерса и проведение им мастер-класса на факультете психологии МГУ. Это событие дало мощный толчок становлению и развитию проблематики психологии личности на факультете.
Н.Ф. Талызина. Главным положительным событием было то, что факультет возглавил А.Н. Леонтьев, который пользовался непререкаемым авторитетом не только у всех сотрудников факультета и у всех студентов, но и у высокого начальства. Именно такой человек был необходим факультету, чтобы создать факультет не только по приказу, но и фактически.
А.М. Черноризов. Главным положительным «событием», правда, развернутым во времени, является, на мой взгляд, активная (дружная, целенаправленная) экспериментальная работа по развитию «теории деятельности» А.Н. Леонтьева в 1970-е годы, сразу после образования факультета. Этот знаменательный период отличается высоким градусом творческого энтузиазма и, как следствие, обилием по-настоящему интересных научных результатов.
А.Н. Гусев. Мое мнение может показаться очень пристрастным, но это событие связано с отставкой бывшего декана А.И. Донцова. И вот почему. Несмотря за «аполитичность» и неконъюнктурность большинства моих коллег, они в какой-то момент почувствовали — так больше жить нельзя, факультет теряет престиж, ценности наших учителей девальвируются, дух уважения к науке и радость научного познания исчезают. И мы сказали «нет». Этот поворот сыграл положительную роль в развитии факультета; мои коллеги впервые за несколько лет почувствовали, что «рынок» в прямом и переносном смысле этого слова уходит в прошлое, уступая место нормальным университетским отношениям в нашем коллективе.
A.Г. Шмелев. Была такая у факультета психологии МГУ замечательная традиция — студенческие выездные психологические школы (летние и зимние). Все, кто в этом участвовал, согласятся с тем, что неформальная атмосфера этих школ и те связи, которые там устанавливались между самыми активными и способными студентами и самыми «отдающими» преподавателями, давали очень много для становления профессионалов и людей.
B.Ф. Петренко. В качестве значащих событий, перманентно повторяющихся в истории факультета и дающих новые творческие импульсы, я назвал бы психологические школы, идея создания которых принадлежит А.Н. Леонтьеву и А.Р. Лурии и которыми руководили как они сами, так и Владимир Петрович Зинченко, и Юлия Борисовна Гиппенрейтер (а позднее уже и Елена Юрьевна Артемьева). Алексей Николаевич пристально вглядывался в студенчество в
поиске талантливой молодежи, и большинство тогда молодых преподавателей (а ныне докторский корпус факультета) был набран А.Н. Леонтьевым в ходе работ этих летних и зимних психологических школ.
Другая цепочка ярких событий — это факультетские смотры художественной самодеятельности. Приведу в качестве примера тот, когда я был на первом курсе факультета. Это был 1968 год. Ставили спектакль о стране Психолан-дии. Фабула: после смерти короля Эпифеноменалия молодой принц — новый король — осматривает свои владения — психологические лаборатории. Текст пьесы писали старшекурсники. Много тонкого юмора, понятного только психологам. После смотра я помню, как возбужденные и немного выпившие студенты, взявшись за руки, танцевали вокруг памятника Ломоносову, а молодой тогда преподаватель И.И. Ильясов играл на саксофоне.
Т.Ю. Базаров. Таких событий, я думаю, великое множество. Мне посчастливилось участвовать в деятельности Оргкомитета по созданию Российского психологического общества, заседания которого проходили ежемесячно с декабря 1993 по ноябрь 1994 г. на факультете психологии МГУ. В этих встречах не было бы ничего особенного, если бы не одно обстоятельство: собиравшиеся на эти заседания многие видные психологи страны в жесточайших спорах и дискуссиях строили будущее отечественной психологии через создание общественной организации. Они прекрасно понимали, что наша профессия может состояться лишь в том случае, если появится возможность институционализировать общественное пространство для коммуникации между коллегами. И мне представляется, что место для решения вопроса о консолидации профессиональных сил было выбрано не случайно.
Вопрос. Какое самое важное отрицательное событие произошло за время существования факультета?
Н.Ф. Талызина. Самым отрицательным событием была кончина Алексея Николаевича Леонтьева. Все последующие деканы не могли сравниться с А.Н. Леонтьевым ни по научному потенциалу, ни по авторитету. Дух А.Н. Леонтьева до сих пор витает над факультетом: каждого нового декана мы невольно сравниваем с ним.
Базаров Тахир Юсупович — профессор кафедры социальной психологии факультета психологии МГУ, исполнительный директор и первый вице-президент Российского психологического общества, доктор психологических наук. Автор более 90 научных работ, среди которых учебники и учебные пособия по социальной психологии, управлению и оценке персонала. Руководитель более 50 консультационно-исследовательских проектов, в т.ч.: Аттестация представителей Президента РФ (1993 г.), Отбор персонала для работы в центральном аппарате Госкомимущества РФ (1995, 1997-2001 гг). Контакты: [email protected]
А.Н. Гусев. Самым отрицательным событием, нам мой взгляд, явилось то, что А.Н. Леонтьев не позаботился о своем преемнике, продолжателе московской психологической школы. А выбирать было из кого — целый ряд блестящих учеников! К сожалению, «варяги» очень редко заботятся о развитии школы, тем более школ, которые создали наши Учителя,— А.Н. Леонтьев, А.Р. Лу-рия, П.Я. Гальперин, Е.Н. Соколов.
A.Г. Шмелев. Не событие, а скорее тенденция, которая стала проявляться уже в 1980-е годы, а в 1990-е, увы, цвести пышным цветом: слишком многие сотрудники на факультете утратили вкус к строгой научной аргументации (в подходах, идеях, методах, гипотезах). Отсюда расцвела вкусовщина, субъективизм и где-то даже иррационализм.
B.Ф. Петренко. Отрицательным событием, с моей точки зрения, явилось избрание деканом факультета А.И. Донцова и последовавшие за этим событием годы коммерциализации, почти загубившие науку на факультете и являвшие собой период авторитарного правления и вседозволенного фаворитизма. А.И. Донцов избирался под демократическими лозунгами, обещая соблюдение традиций, которыми был силен наш факультет, и гласность в работе администрации. Начал же он правление с реализации лозунга «Факультет не храм, а производство. Нужны не заведующие кафедрами, а менеджеры. Производство должно приносить прибыль».
В силу этой концепции наука, как не приносящая прибыли, была загнана (в прямом смысле) в подвалы. Какие-либо формы работы со студентами (например, работа Студенческого научного общества, факультетская самодеятельность, студенческие вечера) были сведены к нулю, зато расплодились платные спецпотоки, которыми руководили заместители декана. Факультет, как корабль ракушками, мешающими ходу, обрастал фирмочками администрации. Полагаю, что сам декан утратил контроль над финансовыми потоками. Этот период «бироновщины» показал, в частности, что нашу науку вполне можно использовать во зло, а не на благо, применяя приемы социального манипулирования на самих же психологах. Оказывается, вполне можно рассуждать о гуманистической психологии и унижать коллег, говорить одно, а делать другое, да и просто лгать. Печальны были не только вседозволенность бывших временщиков и развращающий фаворитизм для узкого круга, но и молчаливая покорность большинства «инженеров человеческих душ». Слава богу, факультет (не без помощи ректората) отторг эту болезнь, но утраченная энергетика образа «факультета как дома родного» и утраченный динамизм развития еще долго будут сказываться.
Вопрос. Какая личность, связанная с факультетом, произвела на Вас наиболее яркое впечатление?
В.Ф. Петренко. Наиболее яркое впечатление — от личности А.Н. Леонтьева. Он был похож на старого мудрого ворона, а еще — на артиста Николая
Черкасова, игравшего в свое время роли Александра Невского и Ивана Грозного. В образе А.Н. Леонтьева было что-то монументальное, эпическое... Леонтьев стал моим научным руководителем, и его авторитет был для меня безусловен. С его смертью я (и не только я) лишился некой абсолютной системы координат в оценке своих и чужих научных работ (Бог умер, как писал Ницше). Оценка стала релятивистской.
В качестве фигуры, являвшей для меня эталон университетского профессора и, наверное, повлиявшей на мой стиль как преподавателя, могу назвать Владимира Петровича Зинченко. Его внутренняя свобода, раскрепощенность, острый язык снискали ему как друзей, так и противников. Я был участником Летней психологической школы в незабвенном университетском лагере Дже-мете, расположенном на берегу Черного моря, где он был руководителем. Помню, как отмечали в прибрежной харчевне его день рождения и как он поставил нам, студентам, ящик вина, а потом всей компанией валялись в дюнах и пели под гитару. В.П. Зинченко, как и М.К. Мамардашвили, являл собой образ свободного человека, насколько можно было быть свободным в то время. На лекциях он, как правило, курил. И на замечание какой-то административной тетушки: «У нас не курят» — ответил: «Я не знаю, как у Вас, а я дома». Став преподавателем, я тоже курил, когда читал лекции, но не потому, что подражал В.П. Зинченко. Просто очень волновался. А раз В.П. Зинченко сам себе это разрешил, значит, можно. Для меня он был и остался неким эталоном, и если некое поведение присуще этому эталону, значит, оно правильное (по крайней мере, для университетской среды, а среда эта особенная, я бы сказал, элитарная).
А.Г. Шмелев. Трудно назвать одного человека. Но на первых моих студенческих курсах это мой покойный научный руководитель Елена Юрьевна Артемьева, которая была для меня прежде всего самым «светлым», самым «отдающим» преподавателем. Хотя как ученый или организатор науки она не самая сильная личность из встреченных на факультете.
А.Н. Гусев. Самая яркая личность — это мой учитель, Марта Борисовна Ми-халевская, она для меня является идеалом научной честности, порядочности, преданности факультету, профессионализма, преподавательского мастерства.
Гусев Алексей Николаевич — профессор кафедры психологии личности факультета психологии МГУ, профессор факультета психологии ГУ ВШЭ, доктор психологических наук. Член Президиума УМО, эксперт Минобразования и науки РФ. Автор более 80 публикаций, в т. ч. 2-х монографий, 3-х учебников и учебных пособий. Область научных интересов — психофизика, психология индивидуальных различий, разработка инструментария для научных исследований и сопровождения учебного процесса. Контакты: [email protected]
Т.Ю. Базаров. Г.М. Андреева.
А.М. Черноризов. Наиболее яркое впечатление произвело на меня обилие «ярких личностей» на факультете. Среди сотрудников наиболее яркие эмоционально окрашенные впечатления остались от встреч с профессорами Ю.Б. Котеловой, Б.В. Зейгарник, В.П. Зинченко, Е.Н. Соколовым и А.Р. Лурия, а также с В.В. Столиным, Н.К. Корсаковой, В.Я. Романовым, Ю.К. Стрелковым, Б.М. Величковским и А.Г. Логвиненко. Среди студентов память «высвечивает» имена Э. Джафарова, В.В. Петухова, Ч.А. Измайлова.
Н.Ф. Талызина. Мне посчастливилось работать на факультете с плеядой выдающихся психологов России: А.Н. Леонтьевым, А.Р. Лурией, С.Л. Рубинштейном, П.Я. Гальпериным, А.В. Запорожцем, Д.Б. Элькониным, Н.Н. Лады-гиной-Котс и др. Все они были весьма яркими личностями. Более тесные контакты были у меня с А.Н. Леонтьевым и П.Я. Гальпериным. Длительное время я была заместителем Алексея Николаевича, вела семинары по его курсу общей психологии, приходила к нему за советами и помощью в ответственные периоды жизни. Так, например, он редактировал мою статью в дискуссии по теории умственных действий П.Я. Гальперина (в журнале «Вопросы психологии»), автореферат докторской диссертации.
С П.Я. Гальпериным я сотрудничала с самого начала разработки его теории поэтапного формирования умственных действий. Считаю себя его ученицей и последовательницей, хотя и помню его слова о том, что ученики и последователи вульгаризируют идею учителя.
Вопрос. Опишите, пожалуйста, эпизод, который, с Вашей точки зрения, лучше всего характеризует жизнь факультета.
Т.Ю. Базаров. Аплодисменты студентов в конце лекции.
А.Н. Гусев. Мне вспоминается зимняя студенческая психологическая школа к 100-летию А.Н. Леонтьева. Ее было нелегко проводить — не было ни денег, ни административного ресурса. Но мы со студентами провели ее с таким блеском и воодушевлением, что даже мелкие детали оставили яркий след до сих пор. Благодаря большому личному участию моих любимых коллег все нашлось: и деньги, и ресурсы. Организаторов школы — студентов, аспирантов и преподавателей — объединяли чувство сопричастности к идеям нашего Учителя и большое желание быть вместе. Многие тогда поняли, что факультет психологии МГУ им. М.В. Ломоносова — это единый коллектив единомышленников, поняли и то, что наши студенты очень похожи на нас, мы — на них, и мы все вместе — на наших Учителей.
Вообще одни из самых светлых событий на нашем факультете — это студенческие летние и зимние школы, когда реально делается то, о чем говорил А.Н. Леонтьев — компенсируется недостаток живого научного общения между преподавателями и студентами, которого бывает так мало в семестре.
А.Г. Шмелев. В свое время, когда я был еще студентом, Ислам Ильясов проводил экзамены так (как говорят, он делал многие годы): собирал зачетки и не просто выставлял там всем «отлично» (это было бы отлыниванием от работы), а предлагал студентам задавать на экзамене вопросы, а сам с энтузиазмом на них подробно отвечал, пользуясь редким случаем повышенной сензи-тивности студентов к усвоению знаний. Величайший гуманизм — это величайшая сила (внутренняя сила) нашего факультета, которая немногим сознательным и увлеченным студентам идет на пользу, но... это одновременно и величайшая слабость факультета, ибо значительная часть студентов (да и сотрудников) этим гуманизмом, увы, как мне кажется, злоупотребляют.
Изменения
Вопрос. Что приобрел и что потерял факультет за время, в течение которого Вы на нем работаете?
A.Г. Шмелев. Факультет постарел, перестал быть молодым и современным, каким он был, несомненно, в 1970-80-е годы (просто по составу кадров). В 1980-е годы факультет потерял очень многих талантливых молодых выпускников, которые не остались в штате потому, что не был налажен механизм ротации кадров, попросту все места были заняты. Ну а в 1990-е годы, да и сейчас, даже при освобождении мест мало кто из работоспособных людей может позариться на такую зарплату.
B.Ф. Петренко. Потерял (вернее, мы потеряли) ощущение «дома родного», где ты хозяин, а не временно нанятый работник. Хочется верить, что это чувство еще вернется. Приобрели большую свободу от идеологических клише, от идеологической перестраховки. Помню, как при мне Алексей Николаевич звонил Б.Ф. Ломову по поводу диссертации В.В. Столина. Институт психологии был ведущей организацией. Эта диссертация была посвящена роли значения в актуал-генезе образа. Какой-то не в меру ретивый рецензент обвинил в письменном отзыве диссертанта в феноменологическом уклоне, что в те времена было равносильно обвинению в идеализме. Помню, как завалили
Петренко Виктор Федорович — профессор кафедры общей психологии, заведующий лабораторией факультета психологии МГУ, член-корреспондент РАН, доктор психологических наук, лауреат премии Президиума РАН им. С.Л. Рубинштейна за цикл исследований в области психосемантики сознания. Контакты: [email protected]
диссертацию Е.В. Субботского за то, что он использовал «несоветский термин "альтруизм", а не родной "коллективизм"». Это 1970-е годы. А были и 1950-е, и «Павловская сессия», и страшные 1930-е, когда в книге «О педологических извращениях» писалось: «Выготский умер, но остались самые злобные его ученики: Леонтьев, Лурия и Шиф». Когда мы были студентами, то еще попадались такие перлы: «Когда бихевиоризм показал свои гнилые зубы империализма» и т. п.
А.Н. Гусев. За 31 год работы на факультете я понял, что факультет — это самовосстанавливающаяся система, поскольку к нам постоянно приходят новые таланты, я это чувствую каждый год. Поэтому многие потери компенсируются сами собой. Часть наших потерь — естественна и безвозвратна: это уход из жизни Учителей. К сожалению, эти потери невосполнимы, как невосполнима кончина моего старшего друга и учителя А.А. Леонтьева. Наша кафедра психологии личности не может оправиться от этого уже не первый год. Как говаривал наш прошлый декан Е.А. Климов: «Все мы — штучный "товар"». К сожалению, основные существенные потери факультета, да и МГУ в целом, связаны с положением науки в нашей до сих пор еще постперестроечной стране — это общая девальвация научного духа, снижение мотивации к научной деятельности и невнимание общества к ценностям научного познания.
А.М. Черноризов. Факультет приобрел — «имя» в отечественной системе образования и науке, международный авторитет, высокопрофессиональных сотрудников. Потерял — «энтузиазм первых пятилеток».
Н.Ф. Талызина. За 40 лет факультет существенно вырос, значительно увеличилось число кафедр, лабораторий. Укрепилась материально-техническая база факультета. Подавляющее число подразделений факультета занимает лидирующее положение не только в отечественной, но и в мировой психологии. На факультете 12 академиков и членов-корреспондентов РАО, В.Ф. Петренко — член-корреспондент РАН. Факультет занимает достойное место в Московском университете. Целый ряд профессоров факультета удостоены премии имени М.В. Ломоносова.
Факультет имеет широкие международные связи, сотрудничает с рядом министерств и ведомств внутри страны, в том числе — с министерством чрезвычайных ситуаций.
Известно, что XXI век считается веком технологии. Широкий общественный интерес к психологии, естественно, коснулся и нашего факультета.
Были времена, когда мы не знали, куда распределить 12 выпускников отделения психологии, а сейчас легко находят работу не только две сотни наших выпускников, но и тысячи выпускников других психологических подразделений. Это радует. Но нельзя не видеть, что профессиональный уровень психологов в целом снижается. И здесь надо бить тревогу.
На нашем факультете сохраняется достаточно высокий уровень подготовки специалистов, но содержание подготовки недостаточно соотнесено с теми задачами, которые должен решать психолог-исследователь и психолог-практик.
В настоящее время началась работа по этой проблеме. Следует отметить, что большая часть студентов ориентируется на практическую деятельность.
Т.Ю. Базаров. Факультет за последнее время приобрел филиальную сеть в Севастополе и Ташкенте, а потерял потрясающих людей и блестящих профессионалов: Л.А. Петровскую, А.А. Леонтьева и В.В. Петухова.
Вопрос. Как изменились студенты-психологи за то время, что Вы их наблюдаете?
А.Н. Гусев. Мне кажется, что наши студенты не меняются, они такие же, как и 30 лет назад — у нас самые умные, самые веселые, самые талантливые. Более точно моя оценка такова: блестящих студентов не стало ни меньше, ни больше — это, по-видимому, какая-то базовая «университетская константа», однако стало больше откровенно «слабых» студентов, по выражению одной из моих бывших дипломниц — это «никакие» студенты (пустота в глазах, пассивность и бестолковость). Раньше таких было крайне мало, даже не на каждом курсе, сейчас они заметны без труда.
А.Г. Шмелев. Нехорошая тенденция: усиливается разброс в уровне общей интеллектуальной подготовки. По-прежнему есть талантливые ребята. Но с появлением платных мест расширяется доля тех, кто просто не способен осваивать университетскую программу. Сказалось и сокращение конкурса, ослабление самого состава абитуриентов и анахроничная, неэффективная система отбора абитуриентов.
А.М. Черноризов. Резко понизился исходный «стартовый» уровень среднего образования, что отрицательно сказывается на динамике усвоения знаний и в конечном итоге выражается в понижении качества высшего образования. По сравнению с нашим поколением студентов, они мало читают, много списывают или просто воспроизводят «близко к тексту»; менее инициативны («без огонька») и нетребовательны к себе.
Заметно выросло число студентов, ориентированных на практику. Однако в целом доминирует интерес к фундаментальным знаниям.
Талызина Нина Федоровна — профессор кафедры психологии образования и педагогики факультета психологии МГУ, академик РАО. Автор более 300 научных работ, в т. ч. учебных пособий, а также монографий «Теоретические проблемы программированного обучения» (1969), «Пути и возможности автоматизации учебного процесса» (в соавт., 1977), «Управление процессом усвоения знаний. (Психологические основы)» (1975, 1984), «Педагогическая психология. Психодиагностика интеллекта» (в соавт., 1987), «Природа индивидуальных различий: Опыт исследования близнецовым методом» (в соавт., 1991), «Формирование приемов математического мышления» (в соавт., 1995).
Т.Ю. Базаров. Студенты стали целеустремленнее и прагматичнее.
В.Ф. Петренко. В мое время было больше романтиков, студентов с нетривиальными биографиями, искателей истины. Большинство ориентировались на большую науку. Все считали себя гениями и мечтали перестроить психологию. Не все оказались успешными. У многих судьба не сложилась. Сейчас есть отдельные энтузиасты, ориентированные на науку. Но большинство ориентировано на карьеру, на хорошие заработки. Много вообще «мусора», непонятно как попавшего на факультет и непонятно, зачем в нем пребывающего. Пропало ощущения избранности, элитарности профессии. Как следствие, уменьшение количества мужских особей, конкурса на факультет.
Н.Ф. Талызина. Отрадно отметить, что у студентов уже, бесспорно, обнаруживается интерес к деятельностному подходу в психологии. Деканат поддерживает этот интерес. Студенты слушают ряд специальных курсов. Уже второй год всему потоку студентов третьего курса читаю и я семестровый курс «Деятельностный подход в психологии». На факультете начал работать методологический семинар на эту тему. Результаты работы семинара будут публиковаться в «Вестнике МГУ» и на соответствующем сайте в интернете.
Вопрос. Как изменилось отношение к психологии в университете и в обществе в целом?
А.М. Черноризов. Интерес к психологии в обществе вырос «в разы», и, как следствие, заметно повысился статус факультета психологии в университете.
А.Г. Шмелев. Парадокс: запрос на психологию вырос на порядок, а вот возможности ответа психологов на этот запрос сократились.
Т.Ю. Базаров. Психологию стали воспринимать как массовую профессию (по типу практической педагогики). Психологи же постепенно превращаются в «свободных художников», определяющих самостоятельную профессиональную карьеру и методологические пристрастия.
А.Н. Гусев. Изменение места психологии в обществе — это основное изменение в нашей науке и высшем психологическом образовании. Психология стала массовой, стала востребованной, стала популярной, стала практичной. Это касается больше современного общества в целом. МГУ это касается в меньшей степени вследствие известного 250-летнего «иммунитета» ко всякого рода общественным изменениям и потрясениям, который у нас выработался. В МГУ, к счастью, до сих пор господствует дух академизма и почтения к научной истине, в этом «убежище» нам живется пока хорошо. По сравнению с многими другими известными и признанными вузами у нас не требуется объяснять, что занятие студента, аспиранта или преподавателя наукой — это важное и почетное дело.
Вопрос. Что приобрела и что потеряла психология как наука (в России)?
В.Ф. Петренко. Из загадочной и даже пугающей профессии (психолог видит тебя насквозь) психология превратилась в массовую профессию, где без психолога-эксперта не обходится ни одно телевизионное шоу. Появилась психотерапия, и есть даже неплохие профессионалы. Резко сократилась область экспериментальной психологии, почти отсутствуют сложные лабораторные исследования. Зато появились этнопсихология, политическая психология, психология религии. Произошел дрейф в сторону от естественно-научной к гуманитарной науке. Психология стала заниматься более широкой областью человекознания, осмеливаясь заглядывать и в трансцендентальные сферы, рассуждать о бытие и смысле жизни.
А.М. Черноризов. Психология приобрела — «статус фундаментальной науки» и огромный интерес со стороны общества. Потеряла — «единство» и «цельность» теории (хотя это может быть и признаком развития), «авторитет эксперимента», большой и продолжающий увеличиваться разрыв между «все менее популярной теорией» и «все более популярной практикой», «глубину исследований» за счет «широты охвата предмета»; «бойцовские качества» в борьбе с «девятым валом» обскурантизма (правда, встает вопрос: а были ли они, эти качества? Может, лучше сказать, что психология не столько их потеряла, сколько не приобрела).
Т.Ю. Базаров. Психология приобрела новые возможности для собственного развития — выход из кабинетов и лабораторий в реальную жизнь. При этом, однако, возникла иллюзия, что психология может то же, что и люди, считающие себя психологами. Практико-ориентированная перспектива развития психологии требует все большей междисциплинарности научного знания, что ведет к потере самобытности, чистоты языка и забвению традиционных школ.
А.Н. Гусев. Оценка приобретений и потерь нашей науки сложна и многомерна, поскольку критерии такого оценивания несопоставимы и неоднозначны. Но тем не менее. Основное приобретение — это расширение социальной базы нашей науки, выход ее в практику как реальной и очень практичной дисциплины.
Черноризов Александр Михайлович — заведующий кафедрой психофизиологии факультета психологии МГУ, доктор психологических наук, профессор, член Нью-Йоркской академии наук, Заслуженный работник высшего профессионального образования. Основная область научных интересов — фундаментальные исследования в области сравнительной психофизиологии цветовосприятия человека и животных по методологической схеме «Человек — Нейрон — Модель». Исследования направлены на экспериментальную проверку основных положений «векторной психофизиологии», касающихся принципов переработки информации в нейронных сетях. Контакты: [email protected]
Профессия психолога стала массовой. Из «плюсов» вытекают и все «минусы». Прежде всего это ошеломляющий рост числа вузов, ведущих подготовку студентов-психологов,— рост. никак не подкрепленный адекватным увеличением числа высокопрофессиональных преподавателей и материально-методической базы вузов. Как эксперт Минобразования и науки и член Президиума УМО считаю, что это привело к резкому снижения уровня высшего профессионального образования, которое получают на более чем 500 факультетах психологии современные юноши и девушки. Пропасть между лучшими факультетами психологии Москвы, Санкт-Петербурга, Ярославля, Ростова, Томска, Челябинска и ряда других городов и рядовыми государственными и негосударственными вузами огромна! В одних готовят современных профессионалов, в других — недоучек. В последних процветает дух «фельдшеризма» и профессиональной некомпетентности. Это — беда, ее последствия ударят по нашему профессиональному сообществу очень скоро, когда наше общество и государственные институты поймут, что мы «наплодили» слишком много непрофессионалов. В этом смысле миссия университетского образования выглядит еще рельефнее — воспроизводить научно-педагогические кадры высшей квалификации. Что мы и делаем или, точнее, стараемся делать.
А.Г. Шмелев. Наша факультетская психология не свободна от общемировых тенденций — мелкотемье! Психологи стали робко браться за фундаментальные проблемы. Они стали прагматичнее - берут маленькую проблемку и. успешно защищают диссертацию. Но все-таки. медленно и вяло какой-то интерес к методам и технологиям (не у всех далеко сотрудников) на факультете приживается. Ибо без вооруженности серьезными методами как браться за фундаментальные задачи-то? В ученых советах тоже завелись некоторые психологи, которых не устраивают декларативно-идеологические решения (т. е. псевдорешения) фундаментальных задач. Так что наша факультетская психология за сорок лет вроде бы почти покончила с. лысен-ковщиной (не хочу называть отечественных психологов, которые по стилю мышления были близки к Т.Д. Лысенко), но операциональной наукой еще не стала.
Настоящее
Вопрос. Кого сегодня готовит факультет?
Н.Ф. Талызина. Убеждена, что мы должны готовить научные кадры, способные развивать деятельностную психологию. Именно эта психология должна сменить функционалистскую, которая все еще господствует в нашей науке. Отношение к теории деятельности и деятельностному подходу считаю очень важным показателем жизни факультета. Известно, что именно наш факультет внес вклад в развитие этого направления. Это было лицо нашего факультета. Работа в этом направлении никогда не прекращалась, идет она и сейчас. В на-
стоящее время эти исследования не объединены в мощное направление, а идут разрозненными ручейками.
В смутные 1990-е годы молодежь жадно набросилась на запретные ранее западные направления. Деятельностный подход воспринимался как устаревший. И это демонстрировали не только студенты, но и преподаватели. Опьянение постепенно проходит. Среди профессоров факультета есть точка зрения, что в настоящее время следует деятельностный подход соотносить с западными подходами, показывать, что он созвучен с одними, вбирает в себя другие. Думаю, что это заслуживает специального рассмотрения.
В.Ф. Петренко. Факультет готовит выпускников факультета психологии. Только часть из них имеет отношение к психологии, а в своей профессиональной деятельности из этой части будет иметь только малая часть.
А.Г. Шмелев. Факультет выпускает очень разных людей. Я бы это назвал производственным термином «разносортица». Те студенты, которые могут и хотят учиться (важно сочетание и того, и другого), берут от факультета немало и выходят в жизнь, если не с реальными навыками (их по-прежнему факультет недодает), то уж точно с достаточно широким базовым университетским образованием. Это образованные люди, которые умеют и любят учиться. Но. факультет совершенно не гарантирует выпуск только таких студентов. Почему? — Потому что крайне отстает анахроничная система контроля. Она настолько слабоэффективна и плохо организована, что студенты-бракоделы могут добраться даже до красного диплома, просто списывая свои ответы со шпаргалок на устных экзаменах. Ну и не надо сбрасывать со счетов, что более 80 процентов наших выпускников — это девушки, значительная часть которых рассматривает психологическое образование лишь как «хорошее приданое», т. е. функционируем отчасти как филфак — как «факультет невест».
А.Н. Гусев. В соответствии с действующим образовательным стандартом факультет продолжает готовить психологов-исследователей и преподавателей психологии. Однако студенты по ряду специализаций получают и большую практическую подготовку, участвуя в различных программах дополнительного образования и/или работая в практических сферах. Отделение второго
Шмелев Александр Георгиевич — профессор кафедры общей психологии факультета психологии МГУ, доктор психологических наук. Работает научным руководителем в ЗАО «Гуманитарные технологии». Член Европейской ассоциации прикладной психологии и РОСРО (Российского общественного совета по развитию образования).
Контакты: [email protected]
высшего образования — это взрослые люди, как правило, имеющие качественное первое высшее образование, они в основном ориентированы на практику. За прошедшие годы нам удалось наладить достаточно высокий уровень обучения на этом отделении, судя по ежегодному конкурсу на это отделение и высокому уровню дипломных работ, мы научились готовить и хороших психологов, которые востребованы в самых разных практических областях. Несомненно, это наше достижение. Каждая кафедра участвует в ряде программ профессиональной переподготовки. Это также показатель нашей востребованности на рынке образовательных услуг в сфере практической психологии.
Главная задача сегодняшнего дня — это не потерять наш приоритет в научно-академической сфере, как это ни банально, но факультет психологии МГУ — это один из немногих научных центров в нашей стране. Время показало, что, несмотря на перемены, психология так и осталась университетской наукой. Поэтому я вижу нашу задачу в том, чтобы «держать фронт». По-видимому, все более важной нашей задачей становится координация научно-методической работы среди вузов нашей страны, осмысление педагогических инноваций и распространение передовых образовательных технологий.
Н.Ф. Талызина. В советское время, по моему мнению, больше внимания уделялось фундаментальным проблемам психологии: предмету, методам, детерминантам психического развития и т. д. В настоящее время сделали большой крен в сторону практики. Должен ли Московский университет готовить практических психологов? Думаю, что ответ на этот вопрос не так ясен. Допускаю, что наш факультет должен прежде всего готовить исследователей.
Т.Ю. Базаров. Факультет продолжает готовить специалистов-психологов по принципу «три в одном» — исследователей, преподавателей и практиков. В последние годы к факультету стали проявлять большой интерес практики, работающие в различных областях менеджмента (управление персоналом, маркетинг, реклама, бизнес-тренинг, стратегический ребрендинг и т. д.). Сегодня понятно, что их интерес к профессиональной переподготовке на факультете связан прежде всего с тем, что в традициях факультета — основательность и обоснованность, методическая ясность и диалогичность, целостный взгляд на проблему и проблемная ориентация в обучении.
Вопрос. В каком состоянии находится научная жизнь факультета?
А.Н. Гусев. Научная жизнь на факультете переживает не самые лучшие времена, известный феномен «отдачи» после весьма продолжительного периода времени научной деградации и застоя, характерного для всей постперестроечной России, бьет и по нам. Тем не менее мои ожидания — самые «радужные»: растет парк научного оборудования, в том числе уникального, полученного нами к 250-летнему юбилею, увеличивается число международных научных контактов и публикаций в международных журналах первого уровня, сотрудники, преподаватели и аспиранты разрабатывают уникальное про-
граммное обеспечение. Тем не менее снижение вкуса к серьезной научной работе не только у студентов, но и у преподавателей налицо, мотивация «выживания» до сих пор преобладает над мотивацией «развития». Но надежда есть — она появляется каждое 1 сентября! Курсовые, дипломные работы и диссертации так же блестящи, как и глаза наших молодых ученых.
A.Г. Шмелев. Я лично имел немного возможностей участвовать в этой научной жизни. Главный научный продукт — это диссертации, кандидатские и докторские, ведь так? Вы, наверное, удивитесь, но за все тридцать лет я лишь однажды был приглашен в качестве оппонента на Ученый совет факультета, где работаю (это была действительно сильная диссертация Юлии Калашниковой — ученицы Г.М. Андреевой). Уж не знаю, является ли это чьим-то умыслом, но я никогда не был членом Совета по защите диссертаций на факультете. В других вузах меня приглашали работать в Совет по защите (В.Д. Шадри-ков), а на родном факультете... боятся, что ли, что буду критиковать за явные глупости в планировании и обработке экспериментальных данных, да и просто в логике рассуждений? На кафедральном уровне (на уровне предзащит) такие ошибки есть просто в каждой диссертационной работе. В этих вопросах традиционно слабы не только наши соискатели, но и их научные руководители. Не все, но многие. По этому критерию факультету просто трудно конкурировать, добиваясь крупных международных научных грантов. Конечно, из этого правила есть счастливые исключения.
B.Ф. Петренко. Научная жизнь факультета в удручающем состоянии. Потребуются годы и усилия, чтобы исправить ситуацию. Но это мое субъективное мнение, с которым, наверное, многие не согласятся. На факультете достаточно много хороших профессионалов, но за годы правления «бироновщины» многие нашли свою экологическую нишу вне факультета, где более или менее успешно самореализуются. Нужна общая стратегия развития факультета и факультетской науки.
А.М. Черноризов. Наука — это один из жизненно важных стержней факультета. Ее нынешнее состояние на факультете я сравнил бы с «вулканом», непрерывно бурлящим где-то там, в «глубине кафедральных руд», и изредка напоминающим о себе «выбросом научной лавы». Нет ощущения цельного системного движения, которое, кстати, не обязательно (но желательно) должно базироваться на единстве предварительно «выровненной» теоретической базы.
Н.Ф. Талызина. Научная жизнь факультета весьма разнопланова. Просматривается крен в прикладные исследования, что, бесспорно, связано и с необходимостью поиска дополнительного заработка. Школы А.Н. Леонтьева, А.Р. Лурия, П.Я. Гальперина сохранены, но, по нашему мнению, назрела необходимость в серьезном теоретическом анализе как общих основ этих школ, так и специфических особенностей каждой из них. Научные школы сох-
раняются только тогда, когда они развиваются, а не консервируются. В связи с этим задача факультета — разработка стратегии развития этих школ. Если развитие будет, то будет сохраняться лицо факультета. Если же будет расширяться «всеядность», то факультет потеряет свое лицо. Надеюсь, что этого не произойдет.
Вопрос. Как бы Вы охарактеризовали «дух» факультета психологии?
А.М. Черноризов. Словами А. Гумбольдта — «обучение через исследование» (тесный союз науки и образования).
Т.Ю. Базаров. Профессора и студенты посвящают себя совместному творчеству на пути постижения истины.
A.Г. Шмелев. Наверное, я мало участвовал в последние годы в факультетских «тусовках», чтобы почувствовать этот «дух». Исключение — зимние школы, на которые А.И. Донцов меня регулярно приглашал. Там была какая-то коллективная ностальгия по прежним «молодежным психологическим школам». А на заседаниях Ученого совета. гм... не чувствуется, что люди объединены какой-то общей целью.
B.Ф. Петренко. Дух еще теплится, и больной не безнадежен.
А.Н. Гусев. Наш дух — это «аура» традиций нашей школы, основанной на признанных в мировой психологической науке принципах культурно-исторической теории и системно-деятельностного подхода, это дух вековых европейских университетских традиций и почтения к академической науке. На этой ментальной почве всегда вырастает что-то хорошее и талантливое!
Вопрос. Каков, с Вашей точки зрения, наиболее оптимистический сценарий развития факультета?
А.Н. Гусев. Наиболее оптимальный сценарий развития — это создание 2-3 отделений, 3-4 мощных лабораторий (например, когнитивной психологии, нейропсихологии, психологии образования, этнопсихологии) и Института практической психологии. Количество студентов не должно возрастать значительно — элиту нельзя готовить на конвейере. Элитность университетского образования, фундаментальность научных исследований, профессионализм и самоотдача преподавателей — вот те краеугольные камни, на которых должно основываться наше развитие.
А.М. Черноризов. На мой взгляд, базой для «наиболее оптимистического сценария развития факультета» является «междисциплинарность», целена-
правленное и осмысленное объединение усилий всех кафедр и научных коллективов (школ) как в области образования, так и в области науки. Переход от «симпозиумного» способа существования к «научным синестезиям».
А.Г. Шмелев. Через 10-15 лет (вряд ли раньше) группа молодежи (которая сейчас только еще учится в школах) вдруг возьмется за какой-то мощный международный грант (с мощным финансированием) на основе креативно-технологичной идеи (какой? — сейчас просто не видно). На волне успеха и широкого признания эта группа молодежи перехватывает на факультете у стариков реальную власть над ресурсами и начинается новая эра возрождения факультета. При этом важно понять, что идея будет лежать не внутри академической психологии, а в практической проблеме, требующей широчайшей междисциплинарной подготовки (экономика, информационные технологии, компьютерная лингвистика, нейрокибернетика, генная инженерия, политтехнологии и т. п.). Чтобы этот сценарий реализовался, главное — заманить такую молодежь на факультет, не оттолкнув ее нелепыми вступительными экзаменами, а также. перекосом в половом составе в сторону., «факультета невест» (только не надо тут меня подозревать в сексизме, есть определенный процент очень перспективных девушек в качестве ученых). Кроме того, надо еще и оставить эту молодежь в аспирантуре. Так что вероятность такого оптимистического сценария мной оценивается невысоко. Уж очень много «если» на пути.
Т.Ю. Базаров. Превращение факультета в единый центр обучения, исследований, методических разработок и практически-ориентированных проектов.
Вопрос. Какие опасности подстерегают факультет в будущем?
A.Г. Шмелев. Лет через 10 (вряд ли раньше, но и вряд ли позже) психология перестанет рассматриваться в нашем обществе так же недифференцированно, как сейчас — как некая престижная цельная область. Она распадется (больше, чем сейчас) на «болтовню» и «технологию». И общество будет больше понимать, что есть люди (и целые факультеты), которые умеют только говорить научно-психологическим языком и учат только говорить, а есть и такие, которые умеют решать реальные задачи и учат решать реальные задания. Вот тут-то при нынешних тенденциях количество заявлений на наш факультет может стать меньше, чем мест для студентов. Для предотвращения этой опасности нужно уже сейчас начать конструктивно сотрудничать в создании общефакультетского банка «задач и решений».
B.Ф. Петренко. Факультет постарел, постарели сотрудники. Нужны новые импульсы: материальный (достойная зарплата), чтобы не тратить время на подработку на стороне; кадровый (новая кровь) — прием молодых сотрудников; социальный — социальные гарантии сотрудникам, обеспечение жильем (последнее в свете новой экономической политики кажется нереальным, но почему себе этого не может позволить лучший в стране университет? И почему
профессор, сотрудник факультета, относится к низкооплачиваемой категории работников?), медицинской помощью, санаторным лечением. Необходимо поощрение участия сотрудников, аспирантов и студентов в разработке научной (грантовой) тематики, участие в международном сотрудничестве. Привлечение к чтению лекций иностранных ученых, стажировки сотрудников факультета за рубежом для освоения новых технологий. Требуется разработка новых гуманитарных курсов, обеспечивающих широкий культурный кругозор студентов. Необходимы новые формы отбора лучших абитуриентов, привлечения наиболее талантливой молодежи со всей нашей огромной России, из стран СНГ и дальнего зарубежья. Поощрение пропаганды психологических знаний (не на уровне шоу) в научно-популярной литературе, прессе, на телевидении, радио. Только через собственную отечественную науку, а не через пересказ зарубежных учебников мы можем выйти из той местечковой провинциальности, в которую мы скатывались в предыдущие годы. Возродим чувство избранности. Быть психологом — это миссия, служение, а психология — не дойная корова. Как говорит наш ректор В.А. Садовничий, «Люди университета — это мы».
А.М. Черноризов. Опасности следующие. Во-первых, потеря «культуры эксперимента» и «культ теории». Во-вторых, выпадение из контекста мировой психологии с ее тенденциями к интеграции (разумной, оправданной) с другими науками, включая естествознание. Как результат — трансформация в местечковый вуз с блестящей «кредитной историей». В-третьих, акцент на прикладной психологии в ущерб фундаментальной науке.
А.Н. Гусев. Опасности всегда одни и те же для всех научно-педагогических «организмов»: 1) отрыв от основ научных школ факультета; 2) погоня за сиюминутной выгодой и «слепота» к стратегической перспективе; 3) научный изоляционизм и отсутствие широких международных контактов; 4) недостаточное желание вкладывать средства в науку и в подготовку молодых ученых; 5) ориентация только на преподавание и пренебрежение наукой; 6) «слепота» к новым образовательным технологиям; 7) почивание на лаврах.
Т.Ю. Базаров. Опасность — старение профессорско-преподавательского состава.
Вопрос. Что, по Вашему мнению, ожидает научную школу факультета?
Т.Ю. Базаров. Модернизация и преображение.
А.Г. Шмелев. С большей вероятностью, увы, продолжится тенденция к исчезновению самого понятия «научная школа московского факультета психологии». С меньшей вероятностью эта школа преобразиться по оптимистическому сценарию, описанному выше. Кстати, всегда считал идеи теории деятельности А.Н. Леонтьева очень эвристичными, но. недостаточно операционализированными для решения конкретных задач.
Вопрос. Что бы Вы хотели еще добавить к интервью?
Н.Ф. Талызина. Факультет был создан несколько неожиданно для сотрудников отделения психологии МГУ, которое входило в состав философского факультета. Дело в том, что психология как экспериментальная наука требовала другого статуса по сравнению с философским и в плане финансирования, и в плане обеспечения различного ряда аппаратурой. Вопрос о более адекватном месте для этого отделения решался на коллегии Министерства высшего образования РСФСР. Вопрос был поставлен А.Н. Леонтьевым, который возглавлял отделение, я тоже присутствовала на том заседании Коллегии. Предлагали перейти нам к группе естественных факультетов — стать отделением биологического факультета. Но это решение тоже не устраивало, так как психология — не биологическая наука. Поставили вопрос о самостоятельном статусе отделения, но это тоже не проходило. В конце концов представители министерства ответили, что проще ликвидировать отделение и создать факультет психологии. А.Н. Леонтьев с удовольствием принял это предложение. Факультет был создан. Жизнь факультета была в начале весьма трудной, так как не было ни помещений, ни адекватного штатного расписания. Но была самостоятельность и новый статус психологии в МГУ.
Т.Ю. Базаров. Факультет психологии МГУ — общенациональная ценность России. И дело здесь не только в очевидных вещах, которые составляют основу для статистики — сколько издано книг и учебников, написано статей или представлено пленарных докладов на самом высоком конференционном уровне. Статистикой трудно охватить, сколько ключевых курсов по различным психологическим дисциплинам в других вузах страны читают наши профессора. И уж совсем не поддается точному учету тот факт, что наши выпускники, где бы они ни работали, в большинстве своем отличаются образованностью и высоким профессиональным потенциалом. Ценность факультета в том, что он открыт к диалогу и сотрудничеству со всеми, кому дороги судьбы отечественной психологии. Он по внутреннему самоощущению и культурной принадлежности не может не быть стандартом научной честности, даже если для этого потребуется перейти от саморефлексии к самокритике и дальше — к самоочищению.
A.Г. Шмелев. Искренне хотел бы, чтобы мои пессимистические оценки и прогнозы опровергли другие активные участники подобного интервью. Был бы рад в данном случае оказаться. неадекватным.
B.Ф. Петренко. Несмотря ни на что, я хотел бы выразить любовь к родному факультету и «людям университета». Это моя референтная группа. Тонок наш слой, и все мы — «естественная среда обитания друг для друга».
А.Н. Гусев. Хочу поздравить коллег и студентов с нашим юбилеем, пожелать счастья и профессиональных успехов всем тем, кто себя считает воспитанником факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова.
