«Мне интересен человек как человек. » Текст научной статьи по специальности «Искусствоведение»

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ БИОГРАФИИ

С.В. ЧЕСНОКОВ

«МНЕ ИНТЕРЕСЕН ЧЕЛОВЕК КАК ЧЕЛОВЕК...»

Чесноков Сергей Валерианович — кандидат химических наук, директор по исследованиям фирмы «Контекст». Адрес: 117419 Москва, а/я 13. Телефон: (095) 124-25-66. Электронная почта: [email protected], [email protected] Интернет: www.context.ru

Интервью проведено Л.А. Козловой и Г.С. Батыгиным 16 августа 2000 г.

«Я помню тот ванинский порт...»

Г.С. Батыгин: Сергей, в какой семье ты воспитывался, кто и что оказали на тебя влияние? Как сформировался круг твоих интересов? Почему ты стал учиться на физика и стал социологом?

С.В. Чесноков: Ну, как... Рос и рос. Отец был военно-морским инженером...

Г.С. Батыгин: В каком городе?

С.В. Чесноков: Вопрос не имеет смысла. Семья военного инженера — семья цыганская. Больше трех лет на одном месте не жили. Родился в сорок третьем году около Поти, в Колхиде, где греки руно искали. В селе Кулеви, в землянке. Была война, отец проектировал и строил причалы для подводных лодок. Он в сорок первом окончил Высшее военно-морское инженерное училище в Ленинграде и сразу война. В отставку вышел, когда Хрущев в начале 60-х армию сократил. В чине полковника, для беспартийного это потолок.

После Кулеви жили в Новороссийске (еще война шла), в Симферополе. Малыш был, но, когда переехали в Севастополь, помню во дворе нашего дома немецкий автобус в воронке из-под бомбы. Пацаны из него всякие штучки доставали, я им завидовал. В 1947-м из Севастополя — во Владивосток. Из Владивостока на Сахалин, в Корсаков, на корабле «Михайло Ломоносов». Там в 1950-м пошел в школу. Жили в японском доме, стены из камыша, переложенного слоями глины, раздвижные жалюзи в окнах, раздвижные перегородки в доме. Крыша крыта тоненькими чешуйками деревянными, красиво уложенными, вместо черепицы. Красиво было, потрясающе... Корсаков... Эти дома жутко горели, как порох. Выгорали кварталами. Трупы обугленные складывали во дворах, потом убирали. Корсаков тогда только-только перешел к нашим. Много было от Японии. При доме сад с удиви-

тельными растениями. По виду сосна, например, но иголки плоские, широкие, а вместо шишек красные ягоды, очень сладкие. Красивые большие пауки с красными прожилками на спинках. Я про это потом песенку написал «Танго старого сада». Корейцы на углах торговали крабами в больших мешках. В одном мешке два краба помещалось — крабы огромные. Корейцы ходили по домам, пилили дрова. Сушили водоросли, вялилась рыба на веревках, запахи... Кое-что. В Корсакове в 53-м услышал о смерти Сталина. Люди стояли возле репродукторов, погода зябкая, март, кто плакал, кто рыдал в голос, кто молчал себе, слушали Булганина, Маленкова, Берия. После Корсакова — Совгавань, поселок Заветы Ильича. Рядом город Ванино. «Я помню тот ванинский порт.» Действительно, помню. В устье реки Тумнин. Шире Волги река, а там - ну река и река. По сравнению с Амуром мелочь. Через Татарский пролив добирались на ледоколе. Лед толстый, шли несколько дней, за три мили до входа в бухту Совгавани ледокол сломал винт и вернулся обратно в Корсаков. На военном американском «дугласе» перелетели в Заветы Ильича за три часа. Квартира в восьмиквартирном доме из крупного бруса. Угловая, на первом этаже...

Много лет спустя, когда прочел рассказ Шаламова про «отмену» воровского закона, как уголовники разделились на «сук» и «законников», вспомнил, как однажды вечером мама долго мыла пол, спать легла поздно, а утром... У нас была такая кладовочка, запиралась из комнаты на хлипкий крючок, тоненький. Папа с мамой там сложили офицерские пайки, полученные в Корсакове, и то, что накупили перед переездом, рыба да сгущенка, потому что говорили: на материке голод.

Г.С. Батыгин: Извини, что перебиваю. У мамы какая была профессия?

С.В. Чесноков: Она окончила техникум в Симферополе, по диплому технолог консервной промышленности. Не работала, вела семью. Урожденная Лосева, потомственная дворянка. У них было имение на Урале, под Бе-лебеем, Мартыново. Рядом с землями Аксаковых, тех самых. Лишенцы были. До войны голодали, а началась война — подавно. Бежали с Урала на юг, под Анапой умирали уже, мать встретила военного, он спас семью от голодной смерти. То был мой отец.

Так вот, представляешь, кладовка вся забита едой. Сказали — на материке еды нет, надо брать. Взяли все, что было. Мама утром встает, открывает кладовку, а там нет ничего. Совсем. Кладовка узкая, не повернуться, вдоль стены медные тазы висят для варки варенья, от бабушки еще. Они же гремят. Кастрюли, сковородки, утварь. Ни звука не было слышно. Это о квалификации ночных гостей. Ни один таз не звякнул. Рама оконная аккуратненько выставлена и снаружи приложена к стене тут же. Недалеко был лесок, отделял дом от берега узкого залива, где затоплен фрегат «Паллада», тот самый, о котором Гончаров писал. Я бегал туда на берег, жарил крабов, медуз доставал, чилимов ловил (крупные креветки), заячью капусту рвал и ел на скалах. Долго потом в том лесочке находил там и сям разбросанные крышки от кастрюль наших. Лето пятьдесят третьего. «Это Клим Ворошилов и братишка Буденный даровали свободу и их любит народ». Еда людям была нужна, больше ничего. Ее и взяли.

Параллельно помню ночь, отец кричал нам с матерью (она грудью брата Сашку новорожденного кормила): «Ложитесь на пол!». По поселку солдаты

бегали, зэков ловили. Пацаны сообщали друг другу, со слов взрослых, конечно, что «директора школы проиграли в карты» или зав библиотекой, еще кого-то. Это было обычно. Просто новости и все. Отец кричал: «Ложись!» И мы ложились, потому, что стреляли. Лето 1953 года, то самое. После Совга-вани — Петропавловск-на-Камчатке в 1956 году. А 1955 год я проучился в Москве, в школе между Армянским переулком и проездом Серова. Мать уехала со мной и Сашкой на год к сестре в Москву.

Г.С. Батыгин: Какой класс?

С.В. Чесноков: Пятый. Потом снова в Петропавловск, там закончил семилетку.

Г.С. Батыгин: Послушай, ты вундеркиндом был или как?

С.В. Чесноков: Никаким вундеркиндом не был. Сорванец, но учился отлично. По поведению были проблемы. В Петропавловске закончил семилетку, а 8-й класс уже начинал в Измаиле на Дунае, там и школу окончил.

Г.С. Батыгин: Были ли какие-либо обстоятельства, которые впоследствии привели тебя в науку? То, что называется интеллектуальными влияниями?

С.В. Чесноков: Интеллектуальные влияния были только в том плане, что если ты что-то делаешь, то должен делать хорошо.

Г.С. Батыгин: А книги?

С.В. Чесноков: Книги были, много. Минус две с половиной диоптрии у меня к третьему классу образовались — из-за книг. Приключения, граф Монте-Кристо, Майн Рид, Марк Твен. Там такая жизнь, а здесь. На стул сажусь, другой стул перед собой, на него чай, бутерброд, к спинке книгу, сижу, читаю, весь внутри. Просто еды было мало.

Много времени проводил на военных свалках. В Петропавловске -Камчатском были огромные свалки всякого военного хлама, грандиозные. Туда выбрасывали все: радиостанции, радиоприемники, детали всякие, машинки пишущие. На берегу Камчатской бухты за Сапун-горой была целая флотилия американских торпедных катеров, вынутых из воды. Отец устроил, что по этим катерам я мог лазить, как хотел. Смотрел моторы, трогал руками, все было новенькое, в масле. Мне было безумно интересно. Вспоминая те ощущения, понимаю — то был интерес к воплощению человеческих мыслей в материальных предметах.

Мне нравилось угадывать смысл того, почему люди что-то делали с материей, с металлом, с другими вещами. Тоненькая пленочка алюминиевая в конденсаторах — для чего? Какой-то паз, дырка где-то — зачем? Руки у меня всегда были на месте. Я вообще в ладу с материальным миром. Мысли сюда легко шли. Делал модели, корабли, самолеты, приемники. Корабли плавали, самолетики летали, приемники, правда, ничего не ловили. Так, шепот какой-то. Однажды сделал усилитель, он звук от адаптера усиливал, пластинки можно было слушать. Но звук ужасный. Треск, скрип. Меня волновало не это. Я переживал осмысленность действий над материальными предметами и тайну их превращения в то, чего раньше не существовало. Что-то ты сделал, какие-то штучки, закорючки. Как? Для чего? Как человеку самому дойти до того, чтобы придумать такую штучку хитрую? По-детски я много об этих вещах думал. Здесь я видел осмысленную связь с материальным миром, и мне это казалось очень привлекательным. Вот трансформато-

ры, шеллачный лак... Какой запах у них был! Я любил быть в мастерских. В любых — слесарных, столярных, сапожных. В радиомастерских так красиво паяли. Люди сидели в фартуках, чтобы олово не попало на одежду. Я тоже умел паять, все умел. Потом стал интересоваться книжками, где описывалось, как вообще устроен мир, как электрончики в радиолампах бегают, как сетки разные управляют этим движением. А потом понял, что меня больше всего не предметы, а люди интересуют.

«Это чей там смех веселый. ..»

На Камчатке я впервые столкнулся с «теплыми», «человеческими» механизмами советской идеологической политики. Шестой класс. Я отличник. Мне в школе говорят: тебя пригласили по камчатскому радио выступить. Прихожу на радио:

- Зарядку делаешь? - Нет. Во сколько утром встаешь? - За полчаса до начала занятий. Поем и в школу бегу. - Ну и ну, - говорят. - Вот текст, сейчас ты его прочтешь, а мы запишем.

Я посмотрел. Там написано, что я встаю рано, обливаюсь холодной водой, закаляюсь, зарядку делаю, это помогает мне учиться «на отлично». — Я ничего этого не делаю. Это обман. — Ну и что? — говорят. - Представь, ты выступишь по радио. Зарядку не делаешь, просыпаешься поздно, какой это пример? Ты понимаешь, что делать зарядку это хорошо, что ее надо делать? — Понимаю (а сам думаю: уже здесь вру). — Ты же отличник, нам тебя в школе рекомендовали. Прочти это. Всем пример будет хороший. Пойми нас, мы же на радио помогаем людям правильно жить. Так и ты помоги нам.

Я прочел. Передача была утром и начиналась песней «Это чей там смех веселый, чьи глаза огнем горят». Я ее проспал. Хотел встать, чтоб услышать, но проспал. А в школе пацаны смеялись, рассказывали, как я зарядку делаю по утрам. И все было отвратительно. И я сам, и взрослые на радио, и шутки.

Л.А. Козлова: А какие книги читал?

С.В. Чесноков: Конечно, Мопассан, Золя. Меня жизнь на Марсе интересовала, книжку про это помню. Сами понимаете, ничего оригинального.

Л.А. Козлова: Фантастика?

С.В. Чесноков: Нет, не фантастика. Там описывалось, что конкретно люди знают про Марс, про другие планеты. Фантастику одно время читал, даже любил. Но в конце концов оказалось, что живой, непридуманный мир, отношения между людьми фантастичнее любой фантастики. Меня волновали книжки, где описывалось, как вещи устроены. Как в них атомы сидят невидимые. Как там все, к чему. Очень было интересно. Мир толкал меня по двум направлениям развития. Одно к внечеловеческому миру. Другое к человеческому. Я уйму времени торчал на свалках. Дитя свалок. Но и дитя рынков, например. Не то чтобы на рынках любил быть. Но именно на рынках тех послевоенных лет я видел людей, врезавшихся в память на всю жизнь. Безногие с немецкими аккордеонами, трофейными. «Хохнер», «Вельтмейстер». Культи привязаны к деревянным дощечкам-каталкам на подшипниках, укрепленных на деревянных штырях гвоздями. С деревяшками в руках, обитыми кожей или тряпками, чтобы от земли отталкиваться. Кто катался, а кто сидел на одном месте, играл и пел. Про то, как с фронта приехал безногий, его никто не встречает, - кому он нужен без ног? - только

дочь пришла, а он выходит и у него обе ноги на месте. И все ясно, кто есть кто. Это вообще фантастика. Высокое площадное искусство.

Все, что касается песен, непосредственные человеческие переживания, ощущение уходящего времени, невозвратимых потерь, краткости мгновений, все, что пропитано чувствами без подделки, жизнью, как она идет у человека, — это все я впитывал, как губка. Эти вещи на меня производили колоссальное впечатление. Они, в сущности, определили все. Всю мою судьбу. Из-за этого потом внутри себя мне было так легко, по-свойски, соотноситься с социологическими теориями. Некоторые были очень интересны как факты сознания их творцов, особенно когда эти творцы во мне вызывали уважение. Вполне серьезный интерес. В нем продолжалась линия на внимание к судьбам человеческим, и как их сами люди выбирают.

Что же до связи этих теорий с миром людей, то это абсолютно другой вопрос. По этой части к большинству из социологических теорий у меня нет доверия вообще. Чуть копни и обнажается то неотрефлексированная (и в этом смысле наивная) идеология, иногда респектабельная с виду, то неумение чувствовать людей, глухота человеческая. А то и неверие в то, что реальности человеческих судеб, только они могут составить основу стоящих социальных знаний. Или патологический коллапс языка. Обознатушки-перепрятушки, как говорят дети. Потом, когда уже в Москве я вошел в конфликт с наукой и основанной на ней квазикультурой сначала в институте, потом в занятиях математическими методами для социологии, для меня был очень острым вопрос: «Правильна ли исходная точка, на которой я стою?». Тот детский опыт помог мне выстоять. Если наука так относится к людям, как я это увидел в социологии, медицине, лингвистике, экономике, здесь что-то очень плохо. И никакие двусмысленные «и нашим и вашим» здесь не уместны.

Когда, учась в МИФИ, узнал песни Галича сначала на какой-то пьянке в общаге, потом специально их слушал, я соединил с ними те моменты на рынках. Да и не только на рынках. Галич — внимательный человек. У него слух, глаз, ум и сердце были на месте. Он прекрасно ощущал язык. То, о чем он пел, я знал изнутри. Все персонажи Галича мне были прекрасно знакомы. Я поэтому никогда не запоминал песни Галича, никогда их не учил. Один раз услышишь, потом два, три, а потом они входили в сознание и начинали жить там своей жизнью, как звери в своей норе. Не оттого, что есть пленка с записью, а оттого, что есть образы мира, невыраженные, которые нуждались в именах, в воплощении. Песни были их оформлением. Этот процесс и определил мое жизненное амплуа.

«...ну что ты себе все портишь?»

Г.С. Батыгин: А как тебя в МИФИ занесло?

С.В. Чесноков: Неслучайная случайность. Мама поехала с отцом на пляж, приехали оттуда с куском газеты, в которую селедку дома заворачивали, когда собирались. Там было объявление о наборе в МИФИ. Я по физике сдал вступительный экзамен на тройку. Хотя был серебряный медалист. Золотую географичка, секретарь парткома школы, запретила мне давать. Поставила четверку по географии. Ненавидела меня, несчастная была и злобная. Сказала перед выпускным экзаменом: «Извините, но перестаньте хоть

напоследок гадить школе». «Я вас не извиняю», — ответил я. Вообще, в школе были конфликты с учителями. Как ни странно, эта конфликтность, за которой, в общем-то, было стремление к цельности, в конце концов и определила то, что я поступил в институт.

Странный сюжет был. Меня выгнали из школы в десятом классе. Я сатанел от лжи. Классный руководитель всем говорил, что занимается нашим классом, но только делал вид. Ни хрена не занимался, нес при этом всякую ерунду, за которой ничего нет. Я ему это сказал прямым текстом. Через какое-то время вместо него пришел другой, еще хуже. Я и этому сказал, что думал, при всех. Он был физик, добрейший, в сущности, человек. Он не понимал, о чем я. Его бесило все, что я говорил. Однажды он решил преподать урок двум практиканткам из педагогического техникума, они в нашей школе практику проходили. Вызвал меня в физкабинет, практиканток посадил, меня поставил перед собой и стал спрашивать, почему мне не нравится то, что он делает. Я ему сказал: «Раз, два, три, четыре. Вот это не нравится». Тогда он рассвирепел и заорал: «Откуда вам учителей выписывать прикажете?» Практикантки слушают внимательно, записывают. А я возьми и ляпни: «Из Америки». Просто так. Потому что на другой стороне земли. «Ах, — говорит, — из Америки!» Роман Павлович его звали. «Ах из Америки? Ну ладно...» И меня выгнали из школы. Враз. Приписали политику. Директриса сказала: «Забирай вещи и домой. Чтоб духу твоего здесь не было». А это была осень 1959 года. В Москве уже с «оттепелью» прощались, а до Измаила только-только докатилось, что о Сталине на ХХ съезде говорили. Как до жирафа по длинной шее. Я домой пришел, мать пол мыла. Я говорю: «Меня из школы выгнали». Мать тряпку уронила и заплакала. Отец надел китель военно-морской, с погонами подполковника, темно-синий, и пошел в гороно. Говорит: «Сына выгнали из школы, за что? Он же не хулиган - отличник». Тогда директрису вызвали к городскому начальству. Она вела историю, коронной ее фразой было: «Наши в том бою одержали поражение». Сама придумала. Наши всегда победы одерживают. И поражение, если уж случилось не могут потерпеть, только одержать. Ей говорят: «Не валяйте дурака. Вы же знаете, что в Москве ХХ съезд прошел, все уже по-другому. Давайте-ка этого мальчика двигайте вперед. Нам такие люди нужны».

И меня сделали секретарем комитета комсомола школы. То есть не то что просто вернули в школу, а сделали секретарем комитета комсомола. Это перевоспитание такое возникло. Когда я был «комсомольским вожаком», мне вся чушь идеологическая еще виднее стала. Из горкома пришло задание всем школьникам выписать газету «Одесский комсомолец». Все должны были подписаться. Я выступил на городской конференции как секретарь школы и сказал: «Какая лажа эта ваша газета, никому она не нужна, зачем заставлять людей подписываться на нее? Что это за ерунда такая?». Представители школы чуть не умерли со страха. А городские чиновники партийные за эту мою речь меня сделали внештатным инструктором горкома комсомола. Сказали: «Молодец, критика нам нужна». Это уже было за три месяца до выпускного вечера. Я хорошо помню мои впечатления от контакта с властью. Там была женщина, инструктор, которая меня курировала. Она однажды мне без свидетелей сказала: «Ну, Сережа, ну что ты себе все портишь? Зачем тебе это надо? Повезло тебе, у тебя прямая дорога, иди по ней и

все». Таким ужасом понесло на меня от ее слов! Ужас, ощущение дикой дисгармонии от слов, сказанных под маской бронебойной житейской логики, я запомнил навсегда. Это было приглашение к власти как приглашение на казнь — помните, у Набокова? По чувству, конечно. Набокова я тогда не читал. А по чувству было то самое.

«Я уже записался в джаз-оркестр»

Так вот, возвращаясь к поступлению в МИФИ. Думаю, что поступить туда мне удалось потому, что в характеристике моей было написано, что я был секретарем комсомольским в школе. Когда меня приняли, на первом же собрании нашей учебной группы представитель комитета комсомола института сказал, что меня рекомендуют избрать комсоргом группы. А я сказал, что уже не могу. Как, почему? Я, говорю, уже записался в джаз-оркестр. Все, у меня уже есть общественная работа. Иван Николаевич Григорьев у нас математику читал, эвенк. Он был куратором в моей группе и говорил на лекциях, вызывая дрожь у первокурсников: «Мало кому из вас удастся сдать первый колллоквиум по математике. А те, кто в джаз-оркестр ходят, и не надейтесь». Сдал. И больше никогда ни ногой не ходил ни в какие комсомо-лы, ни, само собой, в партию. Это был для меня колоссальный опыт. И очень хорошо, что состоялся он вовремя. Но, повторяю, он каким-то боком, как я понимаю сейчас, помог мне поступить в МИФИ. Помню, как сдавал вступительный экзамен по физике. У меня всегда было очень острое геометрическое восприятие пространства. Геометрия давалась блестяще, с физикой было труднее. Сложно было соединить математику и предметный мир. Как они соединяются? Например, я с трудом воспринимал задачки на электричество.

Формальной памяти у меня никогда не было, эмоциональная — очень хорошая. Если меня что волновало, я запоминал сразу. Если же не волновало, как английский язык, чувствовал себя полным кретином. Например, долбя английский, запоминал кляксу на странице словаря, где находится слово, запоминал, сколько раз я открывал этот словарь, сколько лет я с ним сталкиваюсь, но так и не могу запомнить, что оно означает. Все помнил, что по чувству было, но что слово значит формальное — не запоминал, хоть убей.

На вступительном экзамене по физике мне попалась задачка на электричество. Самолет летит по меридиану поперек магнитного поля под заданным углом к нему. Надо найти разность потенциалов между концами крыльев. Я сказал, не могу решить, не помню формулы и вывести не могу. Женщина, которая у меня принимала экзамен, Валентина Ивановна Кузнецова (это я потом узнал, как ее зовут)... Она так посмотрела на меня... Видно, среагировала на интонацию мою, без прикрас. А у меня пиджак провинциальный, с плечиками, выпускной, сшитый в Измаиле у лучшего портного, туфли, тоже выпускные, жали жутко. По лбу пот течет, жара — асфальт плавился. Она посмотрела на меня так долго-долго и говорит: «Давайте я вам дам другую задачу». И дала. А там вместо самолета с крыльями просто провод поперек поля движется. Тоже под углом. Я говорю, да это та же самая задача, я же не знаю формулы. И стал листки собирать, чтобы уйти. А она мне и говорит: «Останьтесь. Ответьте на несколько вопросов». И стала вопросы задавать на сообразительность. Простые вопросы. Первым был про стакан воды, в нем лед плавает и тает. Когда растает, как изменится уровень

воды? Никак не изменится, говорю, сколько вытесняется, столько и натаявшей воды будет. Это было легко. Потом еще вопросы, я на все ответил правильно, и она поставила 3 балла. А должна была двойку поставить, если задача не решена. Это был чисто человеческий шаг. Я видел это по выражению ее лица. Благодаря ей я сдал экзамены. А уж потом, видимо, сработал сюжет с комсомольской характеристикой. Так и оказался на физико-энергетическом факультете МИФИ.

А когда стал учиться, понял, что думать про мир люблю, а то, что рассказывают преподаватели, полюбить не могу. Миллион вопросов внутри, а их и задавать вроде неприлично — все глупые. В институте науку впихивают в сознание навалом, причем это делают часто люди, которые не понимают, откуда что в науке по-простому взялось.

«Если ты не идиот, ты должен считать дураком себя»

Г.С. Батыгин: И не было никаких преподавателей, которые могли бы тебя заинтересовать?

С.В. Чесноков: Были, но уже когда я стал теоретиком, после третьего курса. Когда понял, что мне все это не нравится, испугался. Запрут на какой-нибудь реактор, и стану крепостным. Мне же нужна была свобода. Тогда и решил, что лучший выход — попасть в теоретики. Там только фундаментальное образование, математика, физика, и это было трудно. Подумал, что раз я пока не знаю, чего по-настоящему хочу, надо делать самое трудное. Чтобы потом, когда пойму, что мне надо, не оказаться бессильным, и чтоб не врать потом детям, что, мол, «мог, но не сложилось, обстоятельства задавили». В МИФИ после третьего курса производится набор в теоретики. Брали со всего института, надо было досрочно сдать теорфизику, кванты. Это было фактически как бы второе поступление в «институт внутри института» с высоким конкурсом. Специализация в области разных разделов теорфизики и занятия исключительно физикой и математикой. Кто хотел, мог и научную работу делать. Это приветствовалось. Две группы студентов по десять человек со специальностью «теоретическая ядерная физика». Из преподавателей там были два человека, которые произвели на меня колоссальное впечатление. Это Исаак Яковлевич Померанчук и Аркадий Бейнусович Мигдал (нам он представился как Аркадий Бенедиктович). От них исходило нечто такое, что завораживало меня. Ближайшие ученики Ландау.

На одной лекции Ландау в МИФИ я был. Это еще до катастрофы, после которой Ландау фактически не стало. Однажды в зимний морозный день поехал в институт утром, зная, что там Ландау будет читать лекцию. Это было в большой лекционной аудитории, в здании ВХУТЕМАСа напротив Почтамта на Мясницкой, Кировская тогда. Там был МИФИ, там я учился. У Ландау были совершенно красные руки. Как лапки голубей за окном. Я совершенно не понимал, что он говорит. Только чувствовал, что это великий человек и что он знает тайны, о которых я тоже хотел знать. Но слова его ни на йоту не приближали меня к этим тайнам. Из-за меня, конечно. Это на меня производило колоссальное впечатление. И он, разумеется, и моя непонятливость. Я не знал, что с этим делать.

У меня же эмоциональная память. Помню его руки, мел, которым он писал на доске, воркующих голубей с красными лапками и заснеженные

карнизы крыш за окном. Это было очень остро. И тупое чувство непонятности. Он писал на доске экспоненты, это было понятно (я был на втором семестре), но я не понимал смысла его слов. А Ландау говорил о Вселенной, о мировых линиях звезд. Я силился представить себе звезды, которые прочерчивают во Вселенной мировые линии. Что это за линии? Как с ними жить, что делать? И ощутил чудовищное напряжение. Невероятно захотелось спать. Все время, пока он читал лекцию, я боролся со сном. Насмерть. В жизни никогда так спать не хотел. Мне было стыдно, неприятно за себя, но ничего не мог сделать, просто погибал. Это было смешно и печально. В итоге потом я поступил в теоретики. Там тоже конфликт был с собой. Сдавал все «на отлично», все было нормально, но я-то понимал, что знания мои номинальны. Не понимаю я, как устроен физический мир. Кстати, о критериях понимания. Вокруг я видел массу людей, которые выучивают науку формально, как идеологию. Я тоже так мог. С трудом большим, но мог. Но себе врать был не в состоянии. Мне было трудно отделить, - что в моем непонимании от моей неспособности, элементарной человеческой неспособности, а что от вещей, без понимания которых я не могу принять никакие знания. Кто виноват в моем непонимании? Я сам, преподаватели, которым не было дела до моей психологии, или дело в том, что есть знания о мире, понятные одним, но принципиально непостижимые для таких, как я?

Поскольку я себя не считал полным идиотом, я должен был обвинить прежде всего себя. Я полагал, что только амбициозный дурак в этой ситуации мог бы считать себя умным. Если что-то в тебе есть нормального, если ты не полный идиот, ты должен считать дураком прежде всего себя. Это был единственно приемлемый путь. Он требовал мобилизации личных усилий. Это было трудно, но делать было нечего. Успокоиться мне мешали мои собственные требования к органичности моих знаний. Желание быть в единстве с наукой о мире. Единства не было. Знания о мире не соотносились со знаниями о людях. Это было столь же тягостно, сколь очевидно. Корни этих требований были в детстве. В том, что дали мне Совгавань, Корсаков, Камчатка, Измаил. В плацкартных вагонах поездов Владивосток—Москва и Москва-Владивосток. В этих вагонах я видел жизнь страны, как в театре. Поезд шел десять дней. Мы с мамой раз двенадцать катались туда-обратно. Однажды я чуть не умер в пятьдесят втором. Скарлатина токсическая, заболел в поезде. Нас сняли на четвертые сутки в Улан-Удэ. Я лежал сорок дней в больнице, мама при морге нашла каморку. Поезд шел вдоль Байкала прямо по берегу. Страна, как на сцене. Спектакль один от года к году, только актеры менялись. Диктор говорил: «Сейчас по правую сторону (если из Москвы едешь) вы увидите портрет великого вождя и учителя Иосифа Виссарионовича Сталина». Музыка, и на темном небе огромная светящаяся икона, заполненная светом, гигантский барельеф Сталина между небом и землей. Зэк вырезал. Тянул 25 лет, тайком убегал из лагеря и в скале вырезал двадцатипятиметровый барельеф друга и учителя. Когда узнали, дали свободу. Все друг другу эту легенду рассказывали. Поезд замедляет ход, медленно проходит. Все прилипли к окнам. Помню очень хорошо. Я тоже прилипал к окну носом в стекло. Когда потом я пел песню: «Вечер, поезд, огоньки, дальняя дорога, дай-ка, братец, мне трески и водочки немного... А на нем одна ши-

нель, грубая, солдатская... Но тут шарахнули запал, применили санкции, я упал и он упал, завалил полстанции.» — все это было у меня в печенках.

«Говорить нужно не о способностях, а о любви»

Г.С. Батыгин: На гитаре ты стал играть в институте?

С.В. Чесноков: Нет, еще в школе. В 8-м классе бабушка подарила гитару семиструнную. Я тыкался в нее, аккордами бренчал, песенки пел козлиным голосом. Очень самому нравилось, а другим. Ставил палец левой руки на гриф, правой помогал. Потом правую руку переносил к розетке и струну цеплял. От звука сердце заходилось. Кайф ловил. А со стороны ужас какой-то был слушать, все довольно смешно выглядело. В институт когда приехал, встретил человека, который на шестиструнной играл Альбениса, Таррегу — меня это заворожило. Перешел на шестиструнную. С гитарой у меня был классный эпизод. В МИФИ поступил в 60-м. А через 20 лет, в 81-м, пошел в Театр на Таганке осветителем сначала, потом пожарником. Все время играл и помногу, концертировал. Но только в театре возникла история, благодаря которой я смог по-настоящему соотнести себя с инструментом. Отдельный разговор.

Г.С. Батыгин: У тебя была специализация в МИФИ?

С.В. Чесноков: И да, и нет. И это было именно то, к чему я стремился. Дело в том, что у меня был эталон отношения к тому, что делаешь. Это надо любить. А что значит любить — это я понимал из-за гитары. Благодаря ей я очень хорошо понимал, что означает погружаться в то, что ты делаешь. Что значит целиком быть в чем-то. Ты живешь там — вот и все. Я думал: ведь надо же достичь чего-то в жизни. Прожить жизнь, чтобы что-то осталось. Что-то надо делать в жизни. А что? Я никак не мог понять это для себя. Наука так, как ею занимались другие, или что в институте преподавалось, это не то, что могло меня захватить. Я точно знал, что самое главное, — делать то, что любишь. Любить самое главное. А любви к науке не было, к той, что меня окружала. Это для меня была самая страшная трагедия, отсутствие любви.

Я любил, но что я любил? Свалки когда-то. Но быстро понял, что это обманка. Я становлюсь человеком, который оказывается вторичным, в хвосте каких-то вещей, которые сделаны другими людьми. Еще я понял, что первичное чувство с одной стороны может обмануть, а с другой, что умнее и истиннее этого чувства ничего не бывает. Образ того, как нужно относиться к чему-то, был дан мне через гитару. Я помню, как научился играть. Взял самоучитель, открыл на странице «Во саду ли в огороде...» Меня чуть не стошнило от этих «Во саду ли в огороде...» Я открыл последнюю страницу. Там было написано: «Лобзай меня, твои лобзанья мне слаще мирра и вина». Я подумал, что мирра с двумя «р» — это ошибка. Слаще мира, наверное, подумал я тогда и взял аккорд, который там был написан. Нота такая-то, посчитать до-ре-ми, здесь палец поставил, туда, дернул, получился звук. Я испытал колоссальное наслаждение. Это со стороны выглядело просто чудовищно, слушать было невозможно, мне не раз говорили. А мне наслаждение. Я понимал, что если так же относиться к тому, что я делаю в жизни, то как бы я ни был неспособен, у меня все равно что-то путное выйдет. Кругом меня все время люди говорили: «Ты способен или нет? Ты можешь оценить

свои способности?» А я понял, что это неправильный разговор. Говорить нужно не о способностях, а о любви. Если ты что-то любишь, даже если кто-то будет считать, что ты не способен, ты все равно в этом найдешь что-то, что позволит тебе жить в этом так, как не живет никто. Если ты это будешь делать все время, что-то из этого выйдет обязательно. А если любви нет, ничего не получится. Это точно. Поэтому самое страшное для меня испытание в институте было отсутствие любви к тому, чем я занимался.

«Я страшился бессилья в себе»

Л.А. Козлова: Но любовь — не профессия, нужны были какие-то рациональные основания для жизненного выбора.

С.В. Чесноков: У меня была такая философия. Я понимал, что не знаю чего хочу. Стать гитаристом мне было мало. Стать музыкантом я бы хотел, но как единственное амплуа — не мыслил. Чего я хочу? Я не понимал. И рассудил: сейчас не понимаю, но потом, если буду настойчив, может, пойму. Значит сейчас, когда молодой, я должен делать все, чтобы когда пойму, не оказаться бессильным следовать тому, что нашел. Сейчас, через 35 лет, вижу: правильно думал.

Не хотел остаться с пустыми руками и несбывшимися надеждами. Иногда пожилые люди говорят: «В молодости я был такой, такой... эх... но жизнь так распорядилась, что...» и далее. Я ненавижу такой разговор. Потом у Высоцкого услышал точные строчки: «Когда я вижу сломанные крылья, нет жалости во мне и неспроста. Я не люблю насилье и бессилье, вот только жаль распятого Христа...» Я страшился этого бессилья в себе, и отдавал себе полный отчет в том, что сам все делаю, своими руками. Есть судьба, провидение, это правда. Но многое зависит от нас. Всем, что сейчас делаю, закладываю то, что будет потом. Так всю жизнь.

Тогда и рассудил, что надо бы пойти в теоретики. У теоретика нет привязанности к материальным вещам. Он не обременен необходимостью иметь подводные лодки, реакторы, приборы, взрывы. Бумага, ручка, карандаш — это все, что нужно теоретику. Плюс это хорошее образование в фундаментальных науках. Поэтому я и пошел в теоретики. Выучил Ландау, сдал экзамен, прошел конкурс, меня приняли в группу. Это было на 3-м курсе.

«Не убегать от внутренних проблем, а сделать их решение жизнью»

Психологически это было тяжелое испытание. Я сознавал, что это паллиатив. Все равно параллельно приходилось искать свое. Я делал все, в чем был хоть проблеск надежды приблизиться к себе. Специализируясь по теоретической физике, был активнейшим участником и одним из организаторов московского клуба песни. Год ходил на лекции по общей физиологии профессора Шидловского в Первый медицинский институт, там же прослушал курс психиатрии у профессора Банщикова в клинике на Россолимо.

Л.А. Козлова: Зачем?

С.В. Чесноков: Было интересно. Хотелось приблизиться к человеческим вещам. Искал единства с тем, что было в детстве. Когда поступил в институт, столкнулся с культурой, формирующейся под влиянием философии естественных наук. Получалось, что органичность моих отношений с

миром, которой я отличался с детства, моих способов думать, ставить и решать проблемы, не стоит выеденного яйца. Внутренне я понимал, что это огромная ценность, но окружающей культуре было плевать на это. Она требовала проститься с этой органичностью. Волей-неволей я шел в чем-то на уступки и переживал это как тяжелую потерю. Словно от меня отрезали живое, чтобы оставить мертвое. Спасала игра на гитаре, песенки. В них я видел смысл, которого не хватало в науке. Я искал в них тот смысл и находил. И в этом был совершенно органичен, полностью. Лекции Шидловского и Банщикова, преподавание в школе — все в ту же сторону. Я к академику Анохину просился в аспирантуру после МИФИ. Меня Шидловский ему представил. Поговорил с академиком и понял, что обстановка вокруг него мне противопоказана. Интересно было преподавать. Преподавал детям физику в 145-й школе возле Ленинградского рынка, 18 часов в неделю — полная нагрузка.

Л.А. Козлова: Твой круг общения уже сформировался?

С.В. Чесноков: Во многом. При этом я еще ходил в походы, устраивал их сам. Каждое лето проводил с рюкзаком. Телецкое озеро, Карпаты, Я любил природу, любил путешествовать. Голод был на это. Отсюда друзья, компании. Костры ночные. «Мой костер в тумане светит...» Серьезным шагом было поступление на работу в институт социологии после аспирантуры. Это в 1969-м. А тогда — поиски соответствия и ощущение жуткого кризиса. Получалось, что все не мое. Культура физиков, математиков — не моя. Здесь нельзя было говорить «я», разговор от себя воспринимался как неуместный. Номинально я находился в этой среде, фактически же для моих ощущений жизни здесь места не было. В главном, что было во мне, я был в этой среде чужим. Я не понимал, отчего так происходит. То ли я такой урод, то ли жизнь так устроена.

Матвеева, Галич, Ким меня фактически спасали. Они давали чувство жизни, но будущего своего я с этим связать не мог. В 1967 году познакомился с Галичем, пригласил его на конференцию в Петушках. Там предложил создать федерацию клубов песни Москвы, Ленинграда и Новосибирска. Меня избрали президентом этой федерации. Это моя была идея — сделать фестиваль бардов, всесоюзный. Там же, в Петушках, Валера Меньшиков предложил Академгородок под Новосибирском, все согласились. Президент клуба «Под интегралом» Толя Бурштейн, Валера Меньшиков, Гера Безносов, Гриша Яблонский гениально провели организационные дела, и фестиваль состоялся в марте 1968 года. Я кончил МИФИ в 1965 году в декабре, на полгода раньше срока, досрочно. Валя Вакс и Толя Ларкин, шефы по диплому, предложили пойти в аспирантуру к Юре Чизмаджеву, в теоротдел Вениамина Григорьевича Левича — был такой ученик Ландау. Меня это спасло от распределения в Челябинск. Институт электрохимии находился неподалеку от Донского монастыря. Его организовал в свое время академик Александр Наумович Фрумкин (1895-1976), он тогда был директором. Знаменитый Фрумкин, который еще в 1919 году решил проблему Вольта. И я туда попал. Проучился в аспирантуре с марта 1966-го по март 1969-го.

Л.А. Козлова: И защитился там же?

С.В. Чесноков: Защитился там же, 12 июня 1969 года, но работал я в то время уже у Бориса Андреевича Грушина.

Г.С. Батыгин: Почему тебя занесло туда?

С.В. Чесноков: Потому что принял серьезное решение — разобраться, как люди получают знания о людях.

Г.С. Батыгин: Как ты там появился?

С.В. Чесноков: Сначала я появился в Президиуме Академии наук, мне сказали, что там должен был быть Грушин. Я пришел туда в один из апрельских дней 1969 года.

Г.С. Батыгин: Ты с ним был знаком до этого?

С.В. Чесноков: Нет, но я знал его через друзей в редакции «Комсомольской правды» и по книжке «Мир мнений и мнения о мире», она к тому времени вышла. Мне показалось, что к Грушину стоит пойти работать. Мне нужно было разобраться с ворохом различных амплуа, которые у меня сложились. Главное, я понимал, что не хочу быть таким, как многие из тех, кого видел в Институте электрохимии. Я боялся превратиться в закрюченного брюзгу, а это вполне могло меня ждать, потому что у меня не было любви к предмету, которым все они занимались. 1969 год был для меня не только годом окончания аспирантуры, но и годом, когда кризис личности, продолжавшийся фактически 10 лет, достиг кульминации. Я не жалею, что аспирантуру окончил. Она мне много дала, но это не относилось к тому, что было в учебных планах, и только косвенно было связано с темой диссертации. Окончив институт, я многого не понимал, все время наталкивался на какие -то вещи в науке, которые мне казались изначально недоступными для моего понимания. Мне уже казалось, что настоящая наука опирается на знания, которые для таких, как я, недоступны в принципе. Это было печально. К формальной успеваемости это не имело отношения. С ней было все в порядке. Речь шла о качестве моих знаний, о связи их с простыми вещами, со мной, как личностью. Так вот, те люди, у которых я учился в аспирантуре, — Юра Чизмаджев, Слава Маркин были не только высокими профессионалами, но и в высшей степени цельными людьми. Они показали мне на примерах, что в основе самых рафинированных знаний лежат очень простые вещи. Что простота и фундаментальность накрепко связаны.

Допустим, теоретик, работающий в области биофизики мембран, не считает необходимым прослеживать связь своих результатов с фундаментальными представлениями о мире (с уравнениями Максвелла, например). Такой человек может стать кандидатом, доктором, профессором, академиком, но его след в науке не будет глубоким, а его труды, когда он уйдет, обречены на забвение. Теория только тогда хороша, когда она связывает неизвестное, которое, возможно, кажется сложным, с тем, что хорошо известно и по существу чрезвычайно просто. И мне было продемонстрировано на конкретных примерах почему это так.

Март 69 года был для меня критическим. Почему? Я закончил аспирантуру, закончил диссертацию, была назначена защита. Но я не стал умней, я не вырос. Все, что было непонятным, осталось непонятным. Получалось, что у меня есть набор знаний, связанных с точными науками, есть человеческое естество, а между ними нет связи. Это был путь к раздвоению личности, к шизофрении. Я понимал, что если не возьмусь за эту проблему по-серьезному, могу заболеть. Я очень хорошо понимал это. Надо было что-то делать. Я был как рыба на песке. Тогда у меня возник план, конструктивный и четкий. Суть его — не убегать от внутренних проблем, а найти способ сде-

лать их решение жизнью. Я сформулировал тему, вокруг которой можно было надеяться собрать себя. Получение людьми знаний о людях — так она звучала. Как я узнаю о других и что такое эти мои знания? Как получаются знания о людях, которые можно считать научными? Как должно быть организовано мое знание о людях, чтобы оно не отделяло меня от людей, а соединяло с ними, оставляло меня открытым, а не отделенным от людей? Что должно быть для того, чтобы о знании, которое получено о людях, можно было сказать: «Да, это знание»?

Совсем не отвлеченными тогда были эти вопросы. Вокруг меня бушевала марксистская идеология, в которой знаний о людях не было вообще. Я прекрасно понимал эти реки расщепленной семантики, я легко в них ориентировался. Здесь для меня не было никаких тайн. Я понимал, что для чего люди говорят в стиле марксистской туфты, понимал ситуативную оправданность этой чухни, но я понимал, что там нет той первичности и ответственности, которой отличались знания высокого класса, которые я получал от Померанчука, Мигдала, Ландау. Я тогда решил сделать следующее. Хорошо, я не понимаю ни хрена. Но я же видел, как устроен мир, видел кровь, страдания людей, я же пел песни Галича. Я все это видел с разных сторон. Меня не устраивали слова о мире, которые говорили ученые, мне они казались глупыми и пустыми. В то же самое время я понимал, что, может быть, я глуп, а не они, потому что не понимаю, о чем они говорят. Меня всегда интересовали люди в первую очередь, а не этикетки, которые обозначали формальную причастность к некоей социальной роли. Мне было совершенно неважно, партийный этот человек, беспартийный, гэбэшник он или жертва. Мне был интересен человек как человек, как я. И если он стал палачом, жертвой, чиновником, стукачом или диссидентом, - как он дошел до жизни такой. Я ведь тоже могу дойти до того же.

«Душа походила на комод»

Г.С. Батыгин: Как же можно было от теоретической физики уйти в социологию? Глупость?..

С.В. Чесноков: Да, похоже, что так, но тем не менее. Смотри, какая была рациональность. Я рассуждал: я не знаю как связаны точные науки и гуманитарная культура. Вообще какая связь между ними? Причем связь-то интересовала меня не вовне, а внутри.

Л.А. Козлова: А дискуссии о физиках и лириках?

С.В. Чесноков: Я со скепсисом или безразличием к ним относился. Они мне казались высосанными из пальца. И тогда, и сейчас. У меня не менялось совершенно ничего. Нужна ли ветка сирени в космосе? Мои проблемы были абсолютно в иной плоскости. Инженер Полетаев ничего путного для меня сказать не мог, хоть и был симпатичным человеком. Меня социология интересовала не как инструмент получения лично мне необходимых знаний о людях. Я получал их и без социологии. Меня интересовало, как знания о людях соотносятся со знаниями о мире. Вот ракурс, важный для меня. Для этого мне нужна была социология.

В душе были две части. В одной гитара, песни, отношения с женщинами, лекции по медицине, хруст костей в кровавом колесе. В другой части наука, физическая картина мира - все, что я узнал в МИФИ и аспирантуре.

Душа походила на комод, где есть разные ящики. Открываешь один, там тебе уравнения Максвелла. Открываешь другой — там тебе Галич. Я видел массу людей, которые мирились с этим «комодным» устройством сознания, даже находили удовольствие в нем. Им эта «комодность» была спасением. Они жили, не ломая перегородок между ящиками. А я этого не мог допустить. Это для меня было синонимом шизофрении, раздвоенного сознания. Шизофренически устроенное сознание, к сожалению, было нормой для многих людей.

«Близкие делят со мной трудности и удачи»

Г.С. Батыгин: А были ли у тебя соображения о нормальном, благополучном устройстве жизни? Тебе было больше двадцати лет. Надо было...

С.В. Чесноков: В 1968 году у меня родилась дочь Алина.

Г.С. Батыгин: ...надо было работать, зарабатывать.

С.В. Чесноков: Ты понимаешь, Гена. Это было для меня на втором плане. Я получал аспирантскую стипендию. Подрабатывал преподаванием гитары. Конечно, материально это был мизер. Но я понимал, что если пойду на поводу у таких соображений, то просто погибну. Сам в себе прежде всего. Я буду тем самым человеком, каким никогда не хотел себя видеть. С детства не хотел. Понимаешь? Для меня эти ходы не просто не интересны, они были внутренне противны, недопустимы. Глупы, в конце концов. Причем в самом практичном, прагматичном плане.

Все же зависит от уровня представлений о том, что такое успех, слава, в конце концов. Как это совместимо или не совместимо с временным успехом в земной жизни. От уровня личных притязаний, адресованных к самому себе. У меня был (и есть) завышенный уровень. Мне не хотелось туда идти. Я не хотел этого «как невеста не хочет прыщей на голове» — помнишь, у Бабеля в рассказе о Фроиме Граче? С другой стороны, я понимал, что если чего-то добьюсь, эти материальные проблемы должны разрешиться. В той ситуации, кстати, особой напряженности не было. Был не лучше, но и не хуже других. Была позиция младшего, потом старшего научного сотрудника. Не бог весть что по деньгам, но не хуже, чем у многих.

Из той семьи я ушел, но алименты платить не отказывался. Гроши, конечно. Но оказалось, что такой, какой есть, я своей дочери больше могу дать, чем если бы я шел по линии, от которой бежал Фауст, говоря «мы побороть не в силах скуки серой, нам голос сердца большей частью чужд, и мы считаем праздною химерой все, что превыше повседневных нужд». Дать не в материальном плане, а в том, без чего жить нельзя. Дочери мой путь пригодился как пример. Она все понимает. По духу мы с ней близки. Тоже непростой путь. Закончила МГУ, романо-германское отделение по специальности «Испанский язык и литература». Поступила без блата. Испанский знает как родной. В активе английский, французский. Эмигрировала в Штаты, нашла работу, потом подала документы в Йельский университет, в докторантуру, как американка. Ее приняли. Защитила диссертацию PhD, тема — Испания, XVII век, поэзия Кеведо (1580-1645). Образы денег в стихах Кеведо. В Испании тогда десятилетиями шла чудовищная инфляция. Золото конкистадоров работало почти как наша приватизация. Деньги знак экономики, а, с другой стороны, элемент языка. Кеведо это чувствовал. Судьбы слов как судьбы

денег. Интересная тема. Она звонит мне из США, мы часто разговариваем. Барьера между нами нет. С детьми вообще повезло.

Мы с Линочкой, моей женой, вместе уже без малого 15 лет. Ее сын, Кирилл, это и мой сын. У него три месяца разница с Алиной по возрасту. У меня с ним тоже никакого барьера. Потрясающий человек. Сердце, ум - все на месте. Он и его жена Таня окончили Тартуский университет как физики. Как раз перед освобождением Эстонии. Потом Таня, прирожденный художник, сделала шаг к себе — закончила Строгановку по гобеленам. Кирюша — директор нашей компании. Подарили нам чудную внучку Сонечку. В России медицина больше убивает, чем лечит. Когда возникли проблемы, им пришлось в Хельсинки переехать. Таня — потомок ингерманландских финнов. Путь, который я выбрал, прошел и прохожу, понятен близким, они делят со мной трудности и удачи. Они меня понимают. Бог миловал, все соединяется.

Г.С. Батыгин: То есть такой дилеммы не было ни тогда, ни потом?

С.В. Чесноков: Разрывы были, были трудности, драма, всего хватало. Но не уверен, что пойди я по другому пути, было бы проще. Жизнь прожить — не поле перейти. Банально, но правильно. Отношения, которые хотел сохранить, я сохранил. А тогда, когда аспирантуру кончал, внешнее течение событий было вполне будничным. Ну, ставлю крест на карьере физика, иду в институт социологии. Ну и что? В конце концов, надо куда-то идти работать. Чем институт социологии хуже другого места? Внутренняя драматургия другое дело. Она была очень напряженной. Но здесь надежда брезжила. Я рассуждал так: в социологии для получения знаний используют эмпирический опыт, исследования. В анализе данных участвует математика, точные знания. Отличное поле, чтобы разобраться в том, как точные науки ведут себя, включаясь в решение гуманитарных проблем. Эмпирическая социология — прекрасный объект для исследования таких вопросов. Ситуация была очень специфическая. Социологии в СССР не было, она только-только получила кривые права гражданства из-под полы у партийной власти. Инициаторы — Лапин, Ядов, Грушин, Левада, Шкаратан, Замошкин, Шубкин, Шля-пентох, Здравомыслов, Осипов — все по-разному создавали и поддерживали атмосферу первопроходцев в осознании окружавшей конкретной социальной реальности. Даже в названии института было «конкретные исследования». В некоем романтическом смысле это походило на освоение Дикого Запада в Америке. Люди пришли на новое место, девственное, ничего не понятно. Идеология свирепствует. «Наши дети мрут в больницах, не от кори, это врут», как Окуджава пел. Нужно строить, вырубать лес, корчевать пни, корни, которые мешали, ставить дом, крышу делать, чтобы ветер не дул. Такие простые вещи. Ракурс невсеобъемлющий, условный, но такой момент был. Эта атмосфера мне была интересна. Я видел, что ничего не понимаю из того, что хотел бы понимать. Но задача была понятна, требования, как ее решать, были ясны, внутренние критерии успешности тоже. С моим детским опытом в этой атмосфере я чувствовал себя как рыба в воде.

«На стыках обычно растет бурьян»

Интересный, кстати, был эпизод на защите диссертации 12 июня 1969 года в Институте электрохимии. В зале был замечательный человек — Александр Соломонович Компанеец, автор известного учебника по теоретиче-

ской физике, очень уважаемый профессионалами физик-теоретик. Один из ближайших учеников Ландау. В середине тридцатых он первым сдал Ландау в Харькове знаменитый теорминимум. За все время развития физики в России его смогли сдать только сорок три человека. После Компанейца были Исаак Померанчук, Евгений Лифшиц, Александр Ахиезер, потом другие. Светлый человек. В начале или середине семидесятых он утонул на Рижском взморье, стоя по колено в воде. Сердечный приступ, трагическая гибель. В МИФИ он читал электродинамику сплошных сред, я ему сдавал экзамен. Он пришел на защиту моего приятеля Васи Пастушенко. Мой друг, вместе учились в институте, вместе в аспирантуру поступили, общие шефы, в один день защитились. После официальной процедуры, как обычно, небольшой банкет, импровизированное застолье в теоротделе, вино, бутерброды. К тому времени я уже месяц, как работал в институте социологии, все о том знали. И не одобряли. Слава Маркин, один из моих руководителей, поднял стакан и говорит: «Выпьем за Сережу. Он решил уйти из физики, будет работать на стыках наук. Пожелаем ему успеха!». Александр Соломонович сидел за столом с характерным для него видом некоторой угрюмости и желчности, что для знавших его делало еще более привлекательной его потрясающую сердечную теплоту. И когда все, чокаясь, поддержали Славу, он сказал, — негромко, но внятно, как бы между прочим: «На стыках обычно растет бурьян». И поставил стакан. Не стал пить. Эту фразу я запомнил на всю жизнь. Он был абсолютно прав. На стыках наук действительно растет бурьян. Я в этом убедился. Где поле не вспахано и не засеяно добрым зерном, там сорняк привольно чувствует себя и цветет пышным цветом.

«Самое счастливое чувство, когда я равен самому себе»

Я абсолютно не был гарантирован от того, чтобы стать этим бурьяном. Но другого пути не было. Все же мне повезло. Меня спасло то, что я искал решение личной проблемы. Наука здесь оказалась следствием. Это было тяжело, но это было счастье. В жизни самое счастливое чувство, когда я равен самому себе. Когда от данного мне понимания строю свои отношения с миром. Это бывает очень тяжело. Пусть. Как угодно, пусть чувствую себя дураком, пусть на самом деле ни хрена не понимаю, — а кто знает, что такое «на самом деле»? Но если я внутренне един, не разбит на части, это самое главное. С этим настроением я и пришел к Грушину. Это было в апреле 69-го года. Я пришел в Президиум Академии наук, и мне показали Грушина. До этого я его не видел. И сначала пришел в Институт философии на заседание ученого совета. Столкнулся в дверях зала заседаний с бородатым субъектом. Мне сказали, что Грушин с бородой. Я подошел и говорю: «Не вы ли Гру-шин?» Он посмотрел на меня... Это был Батищев. Ты видел Батищева?

Г.С. Батыгин: Да, я его знал.

С.В. Чесноков: Значит, представляешь его интонацию. Батищев мне ответил: «Не Грушин. И даже не Яблоков». И прошел мимо с гордо поднятой головой. Кто-то сказал, что Грушин час назад сбежал в Президиум АН. Я пошел в Президиум на Ленинском. Там мне его показали. Он на меня с большим любопытством глядел, немного откинув голову, с оттяжкой. Химия, физика. что такое? Что, мол, человеку надо?.. Первое, что спросил: «А что вы вообще хотите у меня делать?» Я ответил ему абсолютно не по суще-

ству, дефективной фразой. Я сказал: «Борис Андреевич, мне сейчас важно не что делать, а с кем работать. Я хочу работать с вами, мне это важно». Это был ответ без вранья и не вдоль, а поперек. Он это отфиксировал. И стал мне рассказывать про информационную трубу. У меня от этого крыша слегка поехала. Какая-то труба информационная в Таганроге... Но быстро понял, что к чему. С интерпретациями слов у меня трудностей не было, это было легко. Я привык понимать, как люди слова подбирают, чтобы сказать, что думают. Слушал не слова, а то, что человек хочет сказать. Понимаешь, Гена, у меня социологическая жилка с детства была. Рефлексия мне знакома с младенчества. В семье отец и мать волей-неволей вынуждали меня решать их взрослые проблемы. Масса других вещей. Например, меня часто называли эгоистом. Я думал — почему? Какой же я эгоист? Мне это не нравилось, я не хотел быть эгоистом. А получалось, что эгоист. Я думал, какова природа этой этикетки, которую мне приклеивают? Что я, на самом деле эгоист? Получалось и да и нет. И это было поводом усвоить, что слова не существуют безотносительно к тому, кто их произносит. Словари толковые, лексика, правила грамматики, синтаксис — это для лингвистов язык. А для меня язык это люди. И то, что для одного эгоизм, для другого — альтруизм. Реальность слов, ассоциаций, семантических полей как реальность бытия, была у меня в крови. Мне не нужно было специального образования, чтобы ее чувствовать. «На цыганском факультете образованье получил...» Это моя стихия, я в ней легко себя ощущал. Воспринимал кончиками пальцев. Это тебе не мировые линии звезд у Ландау. Там жесткое понятие под маской живого слова. А здесь — живое слово под маской жесткого понятия.

«Меня интересовали не знания, а люди»

Я понимал, что хочет сказать Борис Андреевич. Но где-то в уголке сознания все-таки было: а может, за этим действительно стоит жесткий смысл, и «труба» это не метафора?.. Потом, когда попал к Борису Андреевичу, стал заниматься очень простыми вещами. Говорил с людьми, которые делали анкеты, выборки, таблицы распределений. Интересовался, зачем они это делают? Что им надо? Может, они хотят одного, а словами говорят другое?

Г.С. Батыгин: Кто там работал?

С.В. Чесноков: Вадик Сазонов. Вот человек — аристократизм и благородство были у него в крови. Не из нашей эпохи. Думаю, это стало причиной его одиночества и гибели. Он ввел меня в дела отдела. В первый же день, как я пришел в грушинский подвал на 6-й Кожуховской за Автозаводской, он объяснил мне, что такое рефлексия. Я удивился. Получалось, рефлексия как черта сознания была для меня нормой жизни с детства. Только я о том не знал. Как мольеровский герой не знал, что говорит прозой. Мы с Вадиком были дружны. Яша Капелюш. В середине семидесятых он меня от смерти спас. Я было уже утонул в бассейне «Москва». Где сейчас храм. На шестиметровой глубине лежал без сознания и ногами дергал. Он вытащил меня. Его тоже нет в живых. Ира Фомичева — редкий дар поддерживать собственное достоинство, подшучивая над собой. Она очень красиво это делает. Дивное сочетание женственности, легкости и острого ума. Лариса Федотова, она занималась проблемами контент-анализа. Андрей Возмитель, Саша Жаворонков, Нина Ростегаева, Женя Андрющенко, Эдик Петров, Сережа Петру-

левич. Там же работала Тоня Григо. Светлый человек. Ей пришлось пережить сына. Жора Целмс был у Грушина в аспирантуре. Когда шел фестиваль в Новосибирске в марте 68-го и власти со своими органами стояли на ушах от публичных выступлений Галича, это он как корреспондент «Комсомолки» организовал публикацию о фестивале. На первой странице газеты, прямо под заголовком. Нам, организаторам фестиваля, это здорово помогло. А Жора поплатился. Потом оказались вместе у Грушина. Тамара Дридзе была. Недавно ее хоронили. Помню защиту ее кандидатской на Новочеремушкинской. Предложили дать ей сразу степень доктора. Совет отклонил. Потом защитила, это испортило у нее много крови. Антисемитизм. Единственное место, где его ей удалось обойти — академия МВД. Кое-что.

Меня очень интересовало, что этим людям нужно? Зачем они делают то, что делают? Чего хотят? Меня не интересовали собственно знания, которые они получали с помощью опросов по своим анкетам.

Г.С. Батыгин: Не видел в них смысла?

С.В. Чесноков: Честно — не видел. Но дело не в этом. Меня интересовали не знания, а люди. Знания рождаются людьми. И мне важно было отношение между знаниями и их творцами. Стиль мышления. В нем было много привлекательного. Содержание знаний — к нему относился как к факту социальной реальности. К притязаниям, они читались без проблем, у меня такое же было отношение. Как получаются знания? Здесь была моя проблема. То, из-за чего я и пошел в социологию. Анкеты обсуждали по пятницам. «Сорок семь пятниц» тогда еще продолжались. Что и как люди думают, составляя анкету? А вот кардинальная проблема: можно ли узнать о людях, не задавая им вопросов, не вступая с ними в диалог? Ограничиваясь только наблюдением? Как через щелку в заборе? Можно или нет? Когда понял, что нет, это было крупным шагом вперед. Здесь и социальные измерения, и этика, все связалось воедино. Стало ясно, что форма анкеты отражает особенности человеческого взаимодействия с миром. Имеет прямое отношение к основательной феноменологии восприятия, фундаменту естественного языка. Что бы ни говорили психологи, нейрофизиологи, лингвисты. Взаимодействие через вопросы-ответы это не техническая реальность, не только «методика и техника», а прежде всего методология. Здесь проявляется язык как явление природы. Бахтин это понимал. Здесь же начало математики, которая помогает социологу, а не мешает ему. Это был еще один важный шаг к пониманию связи между математикой и социальными знаниями. На это уже можно было твердо опираться, думая о природе социальных знаний и социологических измерений.

«Это была практика социализации нормального мышления в

условиях тоталитарного режима»

Любопытный момент. Диссиденты были мне тогда самой близкой средой. Они были готовы строить свою жизнь не потому, что «так надо», а потому, что есть первичные ценности. Это было то, чему следовал и я. Особый вопрос — что это за ценности. Здесь были сложности. Например, было нормальным создавать моральный капитал за счет тотального отрицания всего, что так или иначе связано с системой. Все, что официально разрешается, либо нечисто, либо ущербно. Институт показал мне, что эта норма не без-

условна. Здесь обстановку создавали Грушин, Левада, Ядов. Сюда приезжал Лотман. То, что делали эти люди, было трудной работой, не менее важной в социальной жизни, чем песни Галича.

Федор Бурлацкий организовал просмотр фильмов, которые нельзя было нигде больше увидеть. Здесь я увидел впервые «Кто боится Вирджинии Вульф», «Беззаботный ездок», «Убийство Марата», другие блестящие ленты. Меня поразил фильм, снятый по заказу Гитлера. После речи вождя в Нюрнберге фашисты маршировали с факелами под марш, который у нас пели на слова: «Нам Сталин дал стальные руки-крылья, а вместо сердца пламенный мотор... Все выше, и выше, и выше.» Наши содрали мелодию у фашистов, а те в свою очередь у французов. В конце XIX века это был популярный канкан.

На семинарах можно было обсуждать многое из того, что было под запретом. В этой стране, при этом режиме. Это не означало свободы. Важно было быть точным в словах. Не законспирированным или двусмысленным, а точным. Неаккуратными словами можно было приличного человека поставить под удар или вынудить его охранять свое право на именно ту социальную роль, которую выбрал лично он. Это была особая практика социализации нормального незашоренного мышления в условиях тоталитарного режима. И это было очень интересно. Позже я видел аналогичную атмосферу у Станислава Сергеевича Шаталина, у которого работал во ВНИИСИ. Было можно ставить и решать серьезные проблемы, находясь внутри системы. Диссиденты были глухи к моим интересам в этом плане. Само существование подобных ситуаций многие из них воспринимали как угрозу безусловности моральных оценок режима, под знаком которых проходили их собственные действия.

Разделяя моральные оценки диссидентов, я не считал для себя возможным вменять их другим людям. Внутренне, подчеркиваю. В себе самом вменять. Внешне — это понятно. Внешне все мы демократы. А я говорю о том, что полуулыбку формирует, интонацию морального превосходства, внутренний жест вменения грехов или их прощения. Я не разделял диссидентского деления людей на морально приемлемых и морально неприемлемых по формальным признакам: наличию партбилета, социальному благополучию, участию во власти, даже по такому признаку, как служба в КГБ, явная или тайная. Для меня прежде всего был интересен или не интересен сам человек, полнота его мира, уровень понимания обстоятельств, в которых он действует, способ соотноситься с собственной совестью. Благодаря этому круг моего общения был очень широким. Но такая позиция создавала сложности. Я пел песни Галича, Окуджавы, Матвеевой, Кима — на открытых площадках, в кругу друзей, по домам. Никогда не скрывал своей любви к ним. Открытость во всем была моим кредо. Во всем, что касалось лично меня — это важное добавление. Здесь проходила граница, за которой мои слова могли поставить под удар других.

По песням, по тому, как я их пел, диссиденты считали меня своим. А в словах, в общении со мной многих настораживало, что я не выставляю моральных оценок так легко, как они. Не поддерживаю радостно эти оценки как демонстрацию свободы духа, сторонюсь их. И даже сопротивляюсь им в очевидных, казалось бы, случаях. Это вызывало подозрения. Здесь я был для

диссидентов чужой. Мой личный конфликт с диссидентской культурой был очень сильным. Это касалось фундаментальных проблем самоопределения среди людей, фундаментальных проблем морали.

Я считал (и считаю), что главный ужас не в коммунистах и гэбэшниках, и даже не в системе, хоть она и отвратительна. Не в том, что очевидно плохо, а в том, что находится под покровом безупречной истинности. В науке, например, — сколько в ней лжи, защищенной престижем истины! В нас самих. В нашей собственной немощи перед лицом проблем, которые с нами везде и всегда — здесь, там, вчера, сегодня, завтра. Отсюда шли мои усилия. Я пытался найти понимание у диссидентов. Безуспешно. Называя вещи своими именами, помогая жертвам режима, они делали благородное дело, демонстрировали потрясающее мужество. Для многих из них это было средством формирования личности. Но когда открытое называние дерьма дерьмом становилось синонимом решенности фундаментальных проблем личного бытия, у меня это вызывало неприятие. «Подвижничество, так носящее вериги, как сибаритство шелк и сладострастье мех.» Этого я не любил. Мир социологов поддержал меня в правильности моего выбора.

Диссиденты считали морально неприемлемым искреннее общение с людьми, служившими той власти. Мотивы были очевидны. Искренность подследственных в общении со следователями ГБ многим стоила лагерей. Дилемма предельно ясная: либо ты доносчик или наивный дурак, либо никаких искренних контактов. Хочешь быть стукачом — пожалуйста. Не хочешь, боишься оказаться невольной причиной ареста порядочных людей — остерегайся искренних контактов с любыми представителями системы. Эта формула вызывала у меня активное неприятие, казалась глупостью.

Не идти на контакт... Если тебе это интересно, иди, почему нет? Если тебе это интересно. И не слушай никого, кроме своей совести. Ты же выбираешь. Но понимай, что делаешь. Если твое непосредственное ощущение человека, с которым общаешься, дает сбой, приводит к беде, если ошибаешься в человеке, значит, это в тебе самом что-то не так. Глаза не на месте, сердце. Твой выбор всегда твой. А выбор другого человека — его выбор. Дело его жизни, его совести.

С детства я был привержен открытости в общении. Поставил за правило везде, где возможно, свободно говорить обо всем, что думаю о мире, о событиях, что представляет лично мою жизнь, лично мой образ мысли. Со всеми. Стремиться к этому как к безусловной ценности. И в каждом случае это определялось моим личным ощущением осмысленности разговора и моей совестью — больше ничем. Закрытость как норма — дикость. Ссылки на несвободу в оправдание закрытости как нормы поведения, несостоятельны. Ищи способы открыто говорить с любым человеком, кто бы он ни был — гэбэшник, стукач, такой, сякой. Это трудно, конечно трудно, если видеть реальность. Но нужно искать форму, как это сделать. Я убедился, что такой поиск не бессмыслица. На семинарах у Левады, вообще в разговорах с социологами, мне было показано, что существует нормальный язык, на котором можно внятно обсуждать все, что происходит в обществе. Если, конечно, не ставить конфликтность во главу угла. Она все равно возникает, когда идеологические ищейки начинают сатанеть, как в случае с лекциями Лева-

ды. Но одно дело, когда конфликтность навязывается тебе, другое дело, когда ты сам ее ищешь.

«Лен сыграл в моей судьбе особую роль»

Я ушел из Института конкретных социальных исследований в феврале 1972 года, месяца за три до прихода Руткевича. Ему поручили «навести порядок», разрушить институт, он это сделал. Но осколки воспроизвели в других местах элементы субкультуры, которую я застал. Там были Лисичкин, Шляпентох. Был Лен Карпинский. На волне хрущевской оттепели, при Ше-лепине, он стал секретарем ЦК комсомола по идеологии. Потом заведовал отделом идеологии в «Правде». После статьи о театральной цензуре «На пути к премьере» (в соавторстве с Бурлацким, была опубликована в «Комсомолке» с помощью Бориса Панкина) его понизили до члена секретариата «Известий». В 1968 году он написал аналитическое эссе о вводе войск в Чехословакию, где сравнивал наши танки в Праге с рептилиями. В день рождения опального Хрущева Лен позвонил ему на дачу, прямо из секретариата, поздравил с юбилеем и сказал, что в этой стране люди не забудут то, что он сделал на XX съезде. После этого стал старшим научным сотрудником в Институте конкретных социальных исследований. Когда Суслов начал подчищать организационные и кадровые следы Шелепина, Лен тоже попал под колесо, был изгнан из института, исключен из партии, работал в издательстве «Прогресс», затем младшим библиографом в Книжной палате, потом в МОСХе инспектором-искусствоведом, затем долгое время был безработным. А в конце перестройки занял место, которое ему оставил Егор Яковлев, стал главным редактором «Московских новостей».

С Леном я был дружен, мне очень нравился этот человек. Он ко мне тоже тепло относился. Мы часто встречались, вместе проводили время. Он любил образ паука в моей песенке «Танго старого сада»:

У ограды жил паук, мастер серых гобеленов

На безжизненный сюжет из жизни мух.

Разрывая иногда власть проклеенного плена,

Они все равно в конце концов возвращались к нему.

Обреченность вялых мух я, признаюсь, ненавидел.

Паука я понимал, но не любил.

Но в сиреневом саду наши жизненные нити

Заплетались тогда в один клубок по воле судьбы.

Он говорил, что у него все так же было. У меня, кстати, в этой песенке паук из Корсакова, из японского сада. В 70-е и 80-е годы у него дома бывали Гена Лисичкин, Федор Бурлацкий, Егор Яковлев, Михаил Шатров, Юра Черниченко, Женя Амбарцумов, Володя Кривошеев, Отто Лацис, другие достойные люди. Лариса Шепитько, Элем Климов. Много людей. Но с большинством из них у меня не было глубоких дружеских отношений. А с Леном были. В мае 1969 года, за несколько дней до поступления в ИКСИ, меня как организатора фестиваля бардов в Новосибирске допрашивала в ЦК КПСС надзирательница из комиссии партконтроля. Меня, беспартийного, вызвали туда, потому что ко мне сходились все нити. Она искала во мне «теневой центр», не верила, что люди способны без санкции такие дела делать. Говорила как фашистка, имеющая власть. После этого я к Лену пришел на

кухню и сказал: «Лен, теперь у меня нет сомнений. Я антикоммунист». Он понял меня. Через несколько лет та же дама допрашивала его, когда его из партии выгоняли.

В начале 70-х я устроил дома у Лена концерт Галича. Года два назад на вечере «яблочников» мне об этом напомнила Оля Кучкина. Она была на том концерте. Галич пел потрясающе.

С Леном и Борой Милошевичем на его дипломатической машине (тогда его брат еще не был диктатором, а он сам был советник югославского посольства по культуре) мы ездили к Новелле Матвеевой в Сходню. Лен, кстати, поддержал ее в начале 60-х, помог получить квартиру на Малой Грузинской. В 1981 году Лен помог мне устроиться в Театр на Таганке. По его просьбе Юрий Карякин позвонил директору театра Дупаку, и меня взяли туда осветителем. О том же Карякина просил и Фохт-Бабушкин, замдиректора Института искусствознания. Я тогда (сентябрь 1981-го) вернулся из Грузии, где не получилось попасть к Отару Иоселиани. Хотел побыть вблизи этого человека, мне все равно было, что делать — полы мыть, ящики таскать, я, вообще-то, все могу делать, если есть смысл и понятно для чего. Страстно хотел пожить в пространстве действий, из которых рождаются его фильмы. Я очень их люблю. Жизнь ведь из случайностей ткется, из них делается неслучайная судьба. Мне было важно попасть к Иоселиани. Я был уверен, что там место как раз для тех случайностей, которые нужны мне, чтобы решать свои проблемы, чтобы определиться с собственной жизнью. Но не получилось.

Осенью 1980-го, когда я ушел от Шаталина и приехал в Грузию, Иоселиани уехал в Париж и остался там. И проректор по науке Института управления народным хозяйством Грузии Муртаз Бабунашвили (мы познакомились у Шаталина, он приезжал в отдел) помог мне остаться в Тбилиси, подышать этим воздухом, попить вина, попеть и послушать песни, повдыхать запах горячего хлеба по утрам. Он оформил меня заведующим сектором системного анализа в том институте. Все знали, зачем я там, и тепло ко мне относились. Почти год я там прожил, а когда вернулся в Москву, решил, что пора завязывать с этим унизительным «музыкант среди ученых, ученый среди музыкантов». Надо было по-серьезному пройти гуманитарную часть пути. Возврат в научную среду, в эти вонючие коридоры и атмосферу бессмысленности был невозможен. Случайно шел мимо Театра на Таганке и в окне увидел объявление, что нужен осветитель. Этот театр был пространством, похожим на то, что я рассчитывал найти у Иоселиани. По типу культуры он мне не близок. Но по артистической сути и основательности он мне интереснее любого другого театра в этой стране. Надеяться, что меня возьмут туда осветителем с дипломами физика-теоретика и кандидата наук, было бесполезно. Я просил о помощи разных людей, в том числе Лена и Фохта-Бабушкина. Так и попал в театр, где проработал пять лет. Примерно через месяц после моего поступления в театр на даче у Капицы на Николиной Горе (Петр Леонидович был еще жив) Лен (его дача соседствует с Капицей) говорил обо мне с Юрием Петровичем Любимовым. Он мне так рассказывал:

— Я говорил о тебе с Любимовым в присутствии обоих Капиц. Рассказал твою биографию. Он удивился и даже как-то выразил обиду что ли, что такой человек попал в театр по административной линии, минуя его.

— А как еще могло быть в моей ситуации? — сказал я.

— Ну да-а, - растягивая «а» (это его характерная интонация) сказал Лен. — Я ему объяснил, что. — Лен посмаковал паузу, — что ты хотел посмотреть, подойдет ли он тебе. Это вызвало общее оживление. Мы много говорили о поиске цельности, о том, как человек уходит от одного, приходит к другому. В общем, он, знаешь, как начальники говорят, сказал, что после праздников примет тебя дома, ты придешь к нему, он тебя послушает и вы договоритесь.

— Лен, я тебе благодарен. Это очень, очень важно для меня. Спасибо. Только одна деталь. Я никогда ничего не бросал, мой путь не имеет зигзагов.

— Ну, это ты ему и скажешь, когда вы встретитесь. Я, в общем, так и говорил. Наука, а параллельно занятия музыкой, поэзией.

И мы попрощались. Я тот разговор записал в дневнике, поэтому помню.

Любимов принял меня, но не дома, а у себя в кабинете на Таганке. Послушал меня и предложил придумать контрапункт к спектаклю «Старший сын» по Вампилову, который ставил Юра Погребничко. В итоге я играл там самого себя. Благодаря поддержке Лена произошли те самые случайности, которые мне были нужны. Они помогли разобраться с гитарой, с пониманием природы текстов и с дальнейшим движением. Именно на Таганке ко мне явился Аристотель. Так что Лен сыграл в моей судьбе особую роль. А я виноват перед ним. Это был, кажется, 1987 год. Любимов тогда работал за границей. Лен в «Московских новостях» выступил с Михаилом Ульяновым и еще кем-то по поводу Юрия Любимова в подборке под шапкой «Обратного билета не будет».

Шла подковерная битва между прогорбачевскими силами и теми, кто невозвратно уходил в прошлое. Иногда это выходило на поверхность. То там, то тут рвались идеологические снаряды. Виталий Корионов в «Правде» опубликовал страшненькую заметку, где вернул термин «отщепенец» применительно к Юрию Петровичу Любимову и другим «невозвращенцам». Это был удар рикошетом по Егору Яковлеву, его политике в «Московских новостях» (он тогда был главным редактором), а по-крупному — демарш против Горбачева. По логике борьбы надо было, видимо, сыграть «по-касательной», отвести удар. Вероятнее всего, так появилась та подборка, где о Любимове, работавшем за границей, говорили, словно по Хармсу: «Ну уж двадцать, ну уж тридцать, ну еще туда-сюда, а уж сорок, ровно сорок — это просто ерунда!» Ульянов считал, что страна талантами богата, без Любимова обойдемся, обратного билета ему не видать. Лен говорил мягче, но как политик. Позиционный расклад был понятен, только все это было очень неприятно. Я много лет не звонил Лену и не приходил. Осуждения не было, но видеться не хотелось. Да и время было тяжелое. Бывало, пяти копеек на метро не было и не у кого было занять. Моя жизнь, жизнь близких словно ушла под воду. На вопрос «Как дела?», я отвечал «Жизнь подводная». Это была правда, но надо было прийти. Что-то мешало. Теперь думаю, надо было пересилить.

Он был феноменально красивым, сильным человеком, высочайшей порядочности. Никогда не врал. Не питал иллюзий относительно того, как низменные человеческие качества облеченных властью превращаются в особенности государственной системы. Он долгие годы был вне практической политики, вне того, что было для него призванием. Понимая без прикрас все,

что происходило, он действовал как абсолютно независимая личность. Но где-то внутри он, тем не менее, был готов подчинить свою жизнь «системной логике», внутренне связывал свою судьбу с судьбой фантома под названием «государственная система». Наверное, так и должен думать прирожденный политик высокого класса. Я это понимал, но считал это трагичным.

Много лет у него был сильнейший диабет. Незадолго до смерти он потерял ноги, передвигался в кресле-каталке. Саша Серебренников, его ближайший друг и мой тоже, приезжал из Нью-Йорка. Он эмигрировал в середине семидесятых, был директором издательства «Телекс», собирал и издавал исторические документы, помогал Солженицину, оставаясь независимым (важно!). Это он издал мою книгу «Физика Логоса» в 1991 году. Мы встретились у нас дома, он сказал, что надо созвониться с Леном. «Он тоже переживает», — сказал Саша. Я позвонил. Мы тепло поговорили, но встреча так и не состоялась. Увиделся с ним, только когда его хоронили. Я поступил плохо. Нельзя такие вещи делать.

На похороны Лена я пришел с гитарой. Панихида и поминки были в Доме журналистов на Суворовском. Люся, его вдова, за поминальным столом просила меня спеть. Вспоминая наши вечера, я пел то, что любил Лен. Сетовал на свою вину. Но было поздно. Это чувство, видно, так и останется со мной до конца дней.

«Не могу и не буду участвовать в этой глупости»

Г.С. Батыгин: Когда ты пришел в ИКСИ, там происходили серьезные конфликты. Одним из руководителей института был Осипов...

С.В. Чесноков: Осипов у меня никогда не вызывал симпатии, честно скажу. Хотя, надо отдать ему должное, он стабильно поддерживал позитивные вещи, когда это было можно. Он принимал меня на работу на Песцовой, в подвале. Спросил, чем я занимался, глядя с неба поверх меня. Я сказал, что гидродинамикой, решал дифференциальное уравнение второго порядка с нелинейностью. Он не знал, куда эти слова девать. Но вид у него был, что он знает все и в тысячу раз больше. Повел глазами поверх моей головы и процедил фальцетом, что-то многозначительное, что математика, если придет в социологию, встроится. Пустота какая-то за этим зияла. Конфликты в институте были, но меня это не коснулось. Я был внизу. У меня была другая конфликтность. В 1970 году, помнишь, была вакханалия по поводу столетия вождя. Идеологические умельцы из ЦК комсомола придумали, чтобы все комсомольцы сдавали «ленинский зачет». В институте я был единственный в комсомольском возрасте, кто отказался участвовать в этой комедии. Все сдавали, я сказал: не буду. Твердолобые взбеленились. Комсоргом отдела был Юра Федоров, «сынок», его отец на льдине, кажется, зимовал. Он начал на меня большую бочку катить, «подбирать материал». Виктор Яковлевич Нейгольдберг, парторг отдела и замсекретаря партбюро института, заместитель Грушина. Замечательный человек. Я с ним был в очень добрых отношениях. Его уже нет. Виктор Яковлевич мне сказал: «Сережа, из-за вас у Института могут быть неприятности». Я ему сказал: Виктор Яковлевич, не надо валять дурака (так и сказал). Вы же знаете меня. Я не могу и не буду участвовать в этой глупости, это выше моих сил. Но это только личное. Никакого другого подтекста нет. Я не настроен на то, чтобы делать демонстрацию. Поступим просто. Не надо афишировать

мою позицию. И я не буду ее афишировать. Но участвовать в глупости тоже не буду. Найдите способ нейтрализовать этого Юру. Отчитайтесь по инстанциям, скажите, что «все, как один» и так далее».

Так и сделали. Федоров начал раскручивать, но ему поставил барьер Виль Смирнов — тогдашний секретарь комитета комсомола института. Потом он был активным создателем политологической ассоциации, работал в Институте государства и права. Он оказался умным, тонким и порядочным человеком. В тот момент это четко проявилось. У меня с ним был разговор, и с первых же слов стало понятно, что он все понимает. И не только понимает, но и принимает мои действия как естественные. После того мы с ним долгие годы поддерживали добрые отношения. А на случай если еще какой-нибудь Федоров сделает непредвиденный демарш, Виктор Яковлевич попросил меня побеседовать с Николаем Ивановичем Лапиным. Он был секретарем парткома института. Чтобы выглядело, будто я проработку прошел. Это был 70-й год. Николай Иванович сидел в кабинете, ему Нейгольдберг все рассказал уже. Я к нему зашел, он говорит: «Вы Ленина хотя бы читали?» Я говорю: «Честно пытался. Не получилось». Он говорит: «Знаете, надо почитать». На этом разговор закончился. И это было удивительно. Конечно, Лапин сохранял верность тому, что мне было абсолютно чуждо. Но в разговоре со мной он проявил уважение к моему праву на выбор. Это было крайне важно. А ведь была критическая ситуация, когда он по всем канонам системы обязан был власть применить. Под своим началом он собрал симпатичных людей. Нина Наумова, например. Будучи интегрирован в систему, защищал право этих людей быть самими собой. И когда пришел Руткевич, он в критической для себя ситуации не отступил от этого. Для меня сам факт такого социального поведения был очень значимым. Я относился (и отношусь) с глубоким уважением к таким людям. Это чувство было трудно объяснить диссидентам, для которых единственной моделью последовательно достойного поведения был разрыв со всем, что представляло систему.

«На все я смотрел сквозь груды таблиц в грушинском отделе»

Потом, когда уже я ушел из института, у меня был период неустойчивости. Работал в одном «ящике» полтора года (это был поучительный опыт), потом в заштатном проектном НИИ по автоматизированным системам в строительстве. Потом стал безработным. И из этого состояния меня взял к себе Шаталин с подачи Олега Пчелинцева. Крупнейший региональщик. Поразительный человек. С тех пор Олег долгие годы для меня был ангелом хранителем. Костя Соколов здесь мне очень помог, он тогда работал у Юры Гаврильца, Олег Пчелинцев был его оппонентом по диссертации. Костя рассказал обо мне Олегу, познакомил меня с ним. Представляешь, попасть к Шаталину в Институт системных исследований, будучи безработным! В тот момент очень важно было, чтобы кто-то во ВНИИСИ, кроме Шаталина, мог поддержать мою кандидатуру. Так получилось, что к тому времени Николай Иванович Лапин со всей своей группой оказался в Институте системных исследований и там тоже был секретарем парткома. И когда ему принесли представление на меня, он подписал. Так он поддержал меня во второй раз.

В ИКСИ я познакомился с Мишей Мацковским, мы стали близкими друзьями. Первое что мы тогда сделали, — организовали семинар по про-

блемам измерений. Обсуждали проблемы теории социальных измерений методы анализа. Петя Андрукович из статистической колмогоровской лаборатории в МГУ участвовал. Был замечательный домашний семинар у Риты Марковны Фрумкиной. Она исследовала восприятие текста. Измеряла психофизические и психолингвистические характеристики восприятия. В ее семинаре внимательно изучались методы психофизических, психологических измерений. Метод парных сравнений, многомерное шкалирование и т. д. Собирались раз в неделю. Несколько лет. Мы с Мишей принимали участие в обсуждениях, делали доклады, обзоры. Изучали монографии Кумбса, Торгерсона, концепции измерений, свойства статистических процедур. Там выступал Василий Васильевич Налимов — я с ним дискутировал. Это был в высшей степени достойный человек, но направление его мышления мне не казалось плодотворным с точки зрения задач, которые интересовали меня. Кажется, ему в свою очередь были совершенно неинтересны проблемы, которые ставил и пытался решить я. На все, с чем сталкивался по методам измерений, методам анализа, я смотрел как бы сквозь груды таблиц на рабочих столах в грушинском отделе. Активный контекст моих размышлений создавали обсуждения состава вопросников, методических и методологических проблем по пятницам. Из числа известных «Сорока семи пятниц».

Продирался сквозь проблемы анализа и интерпретации... Эта кухня, актуальная в наших разговорах сейчас, и тогда была актуальна. Но она не воспринималась как методологически значимая. Мои попытки придать разговорам на эту тему статус обсуждения фундаментальных методологических проблем в институте поддержки не встретили. Люди видели проблемы «методики и техники», но большее видеть отказывались. Скоро стало ясно: то, что интересует меня, по сути, не интересует никого. Я понял, что должен привыкнуть к тому, что мои исследования это только мое сугубо личное дело. Это ситуация тяжелая, но она мне нравилась. Она соответствовала моему пониманию осмысленной жизни.

Как соотносятся измерения в физике и в социологии? В социологии это общение, диалог. Что же это за измерения? Но другого способа узнать о человеке, кроме как поговорить с ним, нет. Колоссально важная мысль. В моем мире она стала золотой крупицей, от которой я уже не откажусь никогда в жизни. Только через язык можно обрести полноценное знание о людях. Философия наблюдения без общения, это философия разведчиков, невидимок. Она в фундаментальном плане ущербна. Отсюда я сделал четкий вывод на уровне максимализма, который во мне еще со школы был, когда я там с комсомолом разбирался. Это было начало детерминационного анализа.

«Зачем нужны числа, если есть слова?»

Бесполезно заниматься подтасовкой, искать за словами числа. Философия шкалирования в духе традиций психофизики, в духе Кемпбелла, Сти-венса, Суппеса, Зинеса неверна. Зачем нужны числа, если есть слова? Что, недоверие к словам? Это глупо. Многим кажется, что слов мало, нужны числа. Тогда возникает научность? Наоборот, числа насилуют язык. Когда ими заменяют слова, это не приближение к научности, а уход от фундаментальной науки. Говорят, что считать проценты мало. Нужны среднее, дисперсия, коэффициент корреляции. Нужны факторный анализ, метод главных компо-

нент. А без этого нет математических методов, не применишь статистическую обработку данных. Какая чушь! Чтобы так думать, нужно, чтобы в сознании все было наперекосяк. Должны быть смещены все гуманитарные ценности. И не только гуманитарные, но и естественнонаучные. Требуется не верить ни сердцу, ни разуму. Так и получается «наука», которая и не наука, и не «не наука». Так, не пойми чего. Тот самый бурьян, который имел в виду Компанеец. Ни богу свечка, ни черту кочерга. Все (исключений не знаю) современные книги по математической теории психологических измерений, теории шкалирования, методам измерений написаны по этим рецептам.

Если это факт, что нет другой ниточки, связывающей людей, кроме разговора, то надо не пытаться от этого факта освобождаться, а, наоборот, включить его в картину мира, связать этот факт со всеми другими фактами, которые мы видим вокруг себя, со всеми мыслями об измерениях, о методах получения знаний. Эту связь надо искать и найти. Этой мысли надо подчинить все другие вещи. Только так можно делать хорошую науку. Бессмысленно, разговаривая об измерениях, делать вид, что этого нет. Суть измерений в социологии — поименование. Одна реплика (ответ) становится именем другой реплики (вопроса). И в процессе опроса это продолжается с неизменными репликами-вопросами и изменяющимися от респондента к респонденту репликами-ответами.

Когда мы с Мишей изучали метод парных сравнений, меня заинтересовало, как возникает числовая шкала? Слово первичнее, чем число. Это очевидно любому гуманитарию. Помните, у Гумилева? «В оный день, когда над миром новым Бог склонял лицо свое, тогда солнце останавливали словом, словом разрушали города. А для низкой жизни были числа как домашний подъяремный скот». Да и с математической точки зрения реплика в диалоге суть единица, а из единиц уже натуральный ряд, арифметика, рациональные числа, иррациональные и поехало. А при использовании методов «повышения уровня шкал» числа откуда-то берутся прямо на уровне реплик в коммуникации. Откуда? В социологии царят номинальные шкалы. Это очевидно любому социологу, если он хоть раз ставил задачу, делал под нее анкету и проводил опрос. Ладно, со шкалами порядка, кажется, все ясно (хотя и здесь ясности нет). Но шкалы отношений, метрические шкалы — откуда это берется? Как появляются числа? Я стал смотреть, как у Терстоуна, например, возникают числа в методе парных сравнений. И обнаружил, что эти числа всегда есть следствие непроверяемых гипотез. В принципе непроверяемых. Например, в методе парных сравнений это гипотеза о равенстве дисперсий на физическом континууме. Она базируется на другой, не менее сомнительной гипотезе, что этот «физический континуум» есть где-то там, в сознании. Дисперсии полагаются равными, и возникает числовая шкала. Откуда мы знаем, что они равные? Да и что такое дисперсия распределения, которое нельзя обнаружить, о котором нельзя сказать, что оно существует? Так социологи повсеместно приписывают числа репликам в диалогах. А это ими же и произведенные фантомы. Питирим Сорокин называл это «кван-тофренией». То, что называют теорией измерений, или теорией шкалирования, всего лишь теория кодирования. В этом качестве она безусловно полезна. Но это же числовое кодирование, а не измерения! Математическая схема,

которую воспроизвели Суппес и Зинес, точно выразив то, что составляет суть шкалирования как «приписывания чисел объектам по определенным правилам», это стандартная в математике схема поиска числового представления для тех или иных операций на множествах. Применительно к социальным, психологическим исследованиям она означает только решение проблемы числового кодирования — не более того.

У меня, слава богу, был опыт физика. Я понимал, что на таких началах, как это сделали Кемпбелл, Стивенс и идущие за ними, вводить числа — это все равно, что играть в «обознатушки-перепрятушки». Ну хорошо. Нет чисел, так я сделаю гипотезу, что они есть. А потом из нее выведу числа. Это дурная игра. Так науку не сделаешь. Простенькие полуматематические фокусы, которым способны верить профаны, и только. Ни в одном методе шкалирования число не появляется так же органично, как оно появляется в точных науках, в физических измерениях.

Плюс к тому невозможно уйти от коммуникации, от идентификаций образов. Я понял, что надежные точки опоры надо искать здесь, вот в этих констатациях. Важную роль сыграло то, что я подходил к математическим методам с точки зрения вопроса «А что они делают с нормами естественного языка»? Более конкретно: что они делают с вопросами социолога и ответами респондентов? Что делают математические методы с репликами в процессе диалога? Во что они их превращают? Здесь не только слова. Здесь возникают четкие, недвусмысленные методы проверки математических алгоритмов на предмет того, как они «дружат-не дружат» с нормами естественного языка. Конкретные вычислительные задачи.

Я стремился обсуждать эти вопросы. С Мишей Мацковским, Мишей Косолаповым, Юлей Толстовой, Володей Андреенковым, Юрой Сатаровым. В конце семидесятых в Институте системных исследований я организовал и два года вел общемосковский семинар по проблемам измерений. Там все выступали. Мне самому тот опыт был полезен, другим - не знаю.

Ты видишь, как все сложилось с SPSS? Сильный долгосрочный маркетинг, деньги вкладываются в образование, в отношения с десижн-мейкерами. Цивилизованное поведение на рынке софта. Но наука-то здесь при чем? Что, SPSS отменил проблемы анализа или решил их? Ничуть. Все проблемы как были, так и остались. Но наши математики их тут же забыли напрочь — словно не было. Вместо них остались никому не мешающие реверансы в сторону гуманитарности, общий треп о необходимости следовать гуманитарным ценностям, танцы с приседаниями вокруг «адекватности». И даже на холоде российском клиент не соскальзывает, держится, как миленький.

У профессионалов в области математической статистикой, одни огороды. У тех, кто в институте социологии занят матметодами, другие. И аккуратненькие заборчики вокруг. Семь нянек, а дитя — реальный социологический анализ — без глазу.

За пятнадцать лет с тех пор, как было сделано расширение силлогистики, думаешь, кто-нибудь меня позвал — не имитировать научный процесс в виде семинаров с демонстрацией понимания, освобождающей от ответственного разговора, а просто разобраться, в чем дело? Посидеть и поговорить по существу? Повертеть в руках так, сяк, на зуб попробовать. Ведь у

всякого дела, если оно стоящее, есть простая подоплека. За все годы, Гена, ты был первый, кто мне сказал: «Сережа, я хочу понять, что ты такое сделал, объясни».

Г.С. Батыгин: Я не только своей заслуги не вижу, но и не могу сказать, что понимаю твою идею от начала до конца. Наверняка, есть специалисты, которые могут серьезно оппонировать тебе. Со Шляпентохом ты толковал?

С.В. Чесноков: Проблема не в том, чтобы ссылаться на чье-то компетентное мнение как свидетельство валидности сделанного. С оппонированием тоже все неплохо. В конце концов, основные мои работы по Аристотелю опубликованы в «Известиях АН СССР», в серии «Техническая кибернетика». Нормальный журнал, там грамотные рецензенты. Я говорю даже не о понимании, без чего оппонирование бессмысленно, а о желании понять, разобраться. Это же первейшее условие научной работы.

Шляп? Когда состоялся сюжет с силлогистикой, он был уже в Штатах. Я помню разговоры с ним. Он создавал чудесную атмосферу — и в Новосибирске, и здесь, в Москве. С ним приятно было общаться, он живой человек. Когда говорит, как птица в полете. Но он же велик. Даже когда говорит смешные вещи. Например, он как-то пытался доказать, и очень серьезно, с полным комплектом профессорской уверенности, что, изучая отношение между выборкой и случайной подвыборкой из нее, можно получить информацию о статистических свойствах отношения между выборкой и генеральной совокупностью. При неизвестном законе отбора. У профессора были сказочные представления о самых элементарных вещах, связанных с выборочной теорией, о том, что сделал еще Якоб Бернулли триста лет назад (в 2013 году исполнится 300 лет с момента выхода в свет его знаменитой книги «Ars Conjectandi» — искусство предположений). Разумеется, Владимир Эм-мануилович выдающийся человек. И любим мы его не за знание матстати-стики, как и Ядова и Леваду. Вообще это все несущественно по тому счету, к которому мы все привыкли. И не в нем, конечно, дело. Но в этих, казалось бы, несущественных деталях цветет и пахнет тот самый «бурьян на стыках наук», который имел в виду Александр Соломонович Компанеец.

«Исследователь не только констатирует факты, но и творит их

как художник»

Вообще, мое положение в институте было странным. В наших обсуждениях участвовал Сеня Клигер. Мы с ним решили, что неплохо было бы, если бы он официально стал моим аспирантом. Это было бы большим подспорьем. С удовольствием создал бы группу по проблемам измерений. Пошел к Ядову. Говорю: можно мне взять аспиранта — Сеню Клигера? Он отказал. Доброжелательно и четко, но сразу и без сомнений. Даже не спрашивал ничего. Нет, и все. Почему? Мне показалось, это был знак, что в мир, где организационные активы существуют как ресурсы, за которые надо платить точно выстроенным поведением с учетом организационных реальностей, мне хода нет. Те, кто ими распоряжается, меня туда не пустят. Или мне нужно делать специальные усилия, стоящие вне науки, как я ее понимаю. Например, защищать докторскую диссертацию. На протяжении двадцати лет у ме-

ня это неоднократно повторялось в разных вариациях. Я решил — нет, это мне не надо. И с тех пор придерживаюсь этого.

Помню, в институт приезжал Юрий Михайлович Лотман. Делал доклад на Новочеремушкинской. Усы, как у Эйнштейна. Как он красив! Потом у меня с ним были добрые отношения. Меня с ним Марью Лауристин познакомила. А с ней мы познакомились в 70-м, близкие друзья до сих пор. Моя жена, Линочка, Лотмана знала независимо от меня. И когда мы с ней бывали в Тарту уже в девяностые, обязательно заходили к Юрию Михайловичу. Последний раз это было незадолго до его смерти. Уже умерла его жена. Он был один, ему было тяжело, он тосковал. Мы сидели у него на кухне, пили чай. На вопрос, как в Тарту жизнь идет, ответил словами старинной солдатской песни: «Очень, братцы, чижало. Прямо скажем, нелегко. Ну а между прочим — ничаво». Когда его не стало, помню посвященное ему интервью Пятигорского по Би-би-си. Не ручаюсь за точную передачу слов, которые он сказал о Юрии Михайловиче, но мысль была такая: «Он из поколения людей, для которых научная истина отождествляется с непосредственным бытием в своей культурной среде». Юрий Михайлович занимался изысканиями, в которых поиск фактов и интерпретационная работа, сопровождавшая интеграцию фактов в ту самую социокультурную среду, были слиты воедино. Я пытался понять, было ли для него самостоятельной проблемой отслеживание грани между фактом и интерпретацией.

Банальность, конечно, однако исследователь не только констатирует факты, но и творит их. Буквально творит как художник. Порой факт и интерпретацию трудно разделить. Мысли такого рода применительно к своим работам, мне показалось, были ему не близки. Борхесовский «Пьер Менар» был для него, по всей видимости, только интеллектуальной шуткой. Юрию Михайловичу было вполне достаточно знать, что он добросовестно работает с документами. Текст как только физическое явление (пятна на листе), которое ничего не значит вне человека; раздельное мышление о свойствах форм и свойствах содержания — подобный ход мысли был чужд ему. Мне же такой тип мышления всегда был близок, казался естественным.

Однажды я ему сказал, что изучение форм приводит к математике, точным знаниям, а изучение гуманитарного содержания — к знаниям гуманитарным, которые в принципе не могут быть точными в том смысле, в каком точна математика. И в этой связи упомянул о Платоне. Он гордо вскинул голову и сказал «Я — кантианец!» И интонационно поставил точку в разговоре. Дальше можно было не продолжать. Говоря о Лотмане, я тоже не могу отделить факты от интерпретации, отражающей мое видение ситуации. Проще всего считать, что все есть только моя интерпретация. Проблема понятна, что же до решения в конкретных случаях. Глубоких разговоров на этот счет с Лотманом у меня не было. Не потому, что не хотелось, а потому что не могло быть. Я пытался — слова застревали в горле. Не получалось. Тема не поддерживалась в ситуации, в которой тогда жили. А сейчас поздно .

Даже в приватной беседе эти темы воспринимались как неконструктивные, посторонние. Рефлексия относительно того, где мир, а где наши сны, как мы сами рождаем вместо знаний идеологемы, которые живут ровно столько, сколько живем мы сами, воспринималась как попытка критики со-

беседника. Как критицизм, далекий от конструктивного мышления... Понимаешь? И это было обидно. Даже печально.

«Борешься с системой — сам становишься похожим на нее,

пусть и с другим знаком»

Л.А. Козлова: Получается, что у тебя фактически не было своего научного круга? Того, что можно назвать твоей научной средой?

С.В. Чесноков: Пожалуй, так. Но я давно к этому привык. Все осложнялось еще вот чем. В какой-то момент я понял, что главный источник крупных неприятностей в матметодах для социологии не в том, что люди любую науку приспосабливают для получения ресурсов и власти над ними, а в чистых началах. Самое страшное не в том, что очевидно плохо, а в том, что надежно защищено белой тогой непререкаемой научной истины. Понимание этого заставило меня существенно скорректировать стиль жизни: надо расчитывать на одиночество как на неизбежность. Хотя я все время пытался от этого уйти. Потом, в Грузии, написал стихотворение со словами «безрассудный преступник обречен, это всем известно, в окруженьи живущих одиночеством будет убит». Но был и плюс. Противодействие чему бы то ни было сопровождается перениманием структуры того, чему ты противодействуешь. Борешься с системой — сам становишься похожим на нее, пусть и с другим знаком. Я это понял, противодействуя системе, когда занимался организацией клуба песни, фестиваля в Новосибирске, слетов всяких. Причина понятна — сильная коммуникативная зависимость через противодействие. Связь через негатив. Выступая против того, что имеет низкий уровень, я рискую перенять структуру того, что пытаюсь преодолеть. Влипнуть с противоположным знаком в то, с чем борюсь. Потому что настойчивость в преодолении дерьма очень часто становится синонимом положительных достижений и она делается эталоном, относительно которого измеряются собственные достижения. Эта мысль меня страшила.

Но мне повезло. К весне 1972 года я убедился, что никуда не уйти от полемики с теми, кто делал статистику на протяжении трехсот лет, кто создавал современную математическую логику, теорию множеств. Паскаль, Лаплас, Кантор, Борель, Фреге, Рассел, Гильберт, Лукасевич, Колмогоров — серьезные люди. Это меня обрадовало. Значит, планка высокая. Это требовало концентрации, внимательности, перепроверок, аккуратного обхождения с понятиями, с математикой. На протяжении жизни список несообразностей в фундаментальных математических дисциплинах медленно, но неуклонно расширялся. Вот примеры утверждений, имеющих для меня серьезный смысл. Концепция статистической независимости (статистической связи), которая повсеместно используется в прикладной статистике, неудовлетворительна и должна быть реформирована. В теории вероятностей отсутствует глава под названием «Теория правил», математический аппарат которой должен группироваться вокруг понятия статистического детерминизма. Разрыв с классическим понятием аристотелевской логики «объем понятия» стал катастрофой для современной математической логики. Интерпретация силлогистики Аристотеля с точки зрения современной формальной логики (Лу-касевич) создает превратное представление о природе силлогистики и ее возможностях при упорядочении данных опыта. Арифметика предшествует

логике, а не наоборот. Математическое понятие функции не относится к первичным. Интуитивная концепция конечного множества, положенная в основание современных представлений о теории конечных множеств, неудовлетворительна и должна быть скорректирована. Это все не шутки.

«Я ничего не бросаю, у меня все непрерывно»

Г.С. Батыгин: Тебя, наверное, придурком считали... отчасти?

С.В. Чесноков: Конечно. Иногда. И не отчасти, а целиком. Говорили, что я шизофреник. Я знаю этих людей. Но некоторые ко мне нормально относились. Скажем, Шаталин. Ему было симпатично то, что я делаю, и то, как я это делаю. Леонид Витальевич Канторович — он ко мне тепло относился. Рекомендовал мою монографию «Детерминационный анализ» к печати. Но для многих научное действие вне привычных социальных рамок вызывало подозрения. Оно не воспринималось как понятное. Мотивы мои было трудно объяснить даже нормальным людям. Хотя, казалось бы, чего проще. Когда я от Шаталина уходил в 80-м году, помню, Миша Борщевский мне сказал: «Завидую тебе. Ты способен вот так все бросить и уйти, сменить все совсем на другое. Я не могу». Я ему говорю, что ничего не бросаю, не меняю на другое, у меня все непрерывно, я вообще в жизни делаю одно и то же. Идея «бросить и заняться другим» никакой ценности для меня не имеет. Это было диссонансом в разговоре. Юрий Любимов, хоть я ему и говорил, почему пришел в театр, объяснял мое появление в театре тем, что я не ужился с системой. Это было неправдой. А все другие варианты были подозрительны. И для Любимова в том числе. Мои реальные мотивы людям просто некуда было деть. И они предпочитали надевать на меня маски собственного производства, иногда очень доброжелательно. Казалось бы, ну, что тебе стоит? Поговори с человеком, спроси. Нет. Глядя на меня со стороны, они считали, что наблюдения достаточно. И делали из меня то, что им казалось естественным.

Г.С. Батыгин: Вернемся немного назад. Ты из института социологии сам ушел или тебя выгнали?

С.В. Чесноков: Сам. Все годы, что я был в институте, напряженность возрастала. Хорошо помню историю с шельмованием Левады, его «Лекций». Мы всем отделом во главе с Грушиным пошли с 6-й Кожуховской на заседание Академии общественных наук, где академик Константинов командовал парадом, а Юрий Александрович в свитере стоял на сцене. То, как академик Константинов говорил, было противно слушать. Грушин ему тогда заявил, что он бревно на пути прогресса. Молодец. Я из зала заорал «Мракобесы!», поднялся и ушел. К весне 1972 года ситуация стала накаляться все больше и больше. К тому времени, за три года напряженных занятий, я понял, какая математика нужна, что надо делать.

«Открылась возможность соотнести то, что казалось разрозненным»

В 1970 году была конференция в Новосибирске по математике. Там я познакомился с Борей Миркиным и Ильей Мучником. Я с ними много спорил. Илья популяризировал факторный анализ и методы автоматической классификации, которые разрабатывал его учитель и друг Браверман. Он умер вскоре от рака горла. Илья делал все, чтобы его спасти. Он вообще все-

гда кого-то спасал. После смерти учителя Илья написал несколько книг, первым автором которых поставил Бравермана, потом только себя. Но это к слову. Сейчас он в Штатах. А Боря недавно переехал из Штатов в Англию. Звонил оттуда.

Разборки со статистикой, понимание безобразия, которое царит в представлениях о статистической связи, это все уже было в активе. Десятки мер связи. С тех пор, Гена, ничего не изменилось. И это не разные методы измерения связи, а разные способы определять связь. Тот случай, когда обилие методов свидетельствует не о развитости науки, а о непонимании того, что такое статистическая связь. Я не понимал, что этому можно противопоставить. Какая альтернатива может быть всему этому неприятному положению? Искал выход, очень напряженно. Возможно ли вообще уникальное единое понимание связи? И вот, хорошо помню, то был февраль 72-го года. За несколько месяцев до этого Виктор Яковлевич Нейгольдберг попросил посчитать таблички. Я спросил, что ему нужно, что его интересует. Он подчеркнул клеточки, где был высокий процент по строке или по столбцу. «Вот это особенно интересно. Можно предсказывать поведение». И вдруг все наложи-лось и сошлось. Коэффициент корреляции для подсчета требует чисел. Но идея связи для своего выражения принципиально в числах не нуждается. Значит, должен быть какой-то способ анализа связей без замены слов числами.

Когда в XIX веке воевали с лапласовским детерминизмом, ему противопоставляли нарушение детерминизма. А аппарат статистического анализа сформировался не вокруг идеи детерминизма, а вокруг идеи статистической независимости. В случае нормальных распределений этот анализ не давал сбоев, выводил к статистическому детерминизму, к функциональным связям в форме линейной регрессии. Но когда нормальность исчезала, когда переменные становились нечисловыми, тот же анализ переставал работать. Он уже не выводил к статистическому детерминизму и функциональным связям. Требовался иной подход. Эти все вещи я очень хорошо понимал. Поэтому, когда Виктор Яковлевич обвел красным карандашом эти клетки, меня осенило. Разгадка была в процентах по строке и столбцу плюс возможность предсказания. За отправную точку анализа связей необходимо принять не статистическую независимость, а статистический детерминизм. Доли в процентах или долях единицы предшествуют идее функции. Если доля равна единице (100%) — это, с одной стороны, статистический детерминизм. С другой это локальное соответствие, точное правило. Из таких правил любая функция состоит. Детерминизм — великая вещь, он противостоит хаосу. Стало ясно, что становление нужных статистических методов должно быть связано со статистическим детерминизмом. Все красиво сходилось. Числа вместо слов? Они в принципе не необходимы. Коэффициент корреляции? Он больше не нужен. Красный карандаш Виктора Яковлевича был для меня сродни яблоку Ньютона. Кстати, роль яблока часто понимается только как анекдот. Юкава в лекциях по физике поясняет: дело в соединении казавшегося несоединимым: яблока и Луны. Луна падает, как и яблоко, только упасть не может, потому что сильно запущена. Виктор Яковлевич подчеркнул красным карандашом проценты, и мне вдруг стало понятно, что здесь разгадка. Я обрадовался. И тут же меня охватил ужас оттого, что все слиш-

ком тривиально. Это было и радостно, и страшно одновременно. Страшно потому, что предстояло выглядеть человеком, который утверждает, что тривиальные, всем известные вещи, хоженые-перехоженые, содержат нетривиальный смысл. Люди этого не любят. Поначалу, во всяком случае. Потом говорят, что и так все было ясно. Радостно, так как глубокий смысл в действительно простых вещах — необходимое условие науки. Правильная наука всегда начинается с простых вещей. Убежденность в этом я вынес из занятий физикой. Здесь была почва. И главное, открывалась возможность соотнести то, что раньше казалось разрозненным.

Проблема была только в том, чтобы найти место, где можно спокойно работать. Я много делал усилий, чтобы получить такую возможность. И все кончалось ничем. В то время окончательно сформировался облик Академии как гигантской государственной машины по переработке престижа науки в ресурсы и власть. Технология такой переработки модернизировалась, принимала новые формы. К власти приходило поколение, для которого наука была прежде всего способом получить власть. Мартин Бубер в одной из своих работ («Два образа веры») сформулировал принцип: «Ученый, чье внутреннее содержание не равно внешнему выражению, — не ученый». В этом смысле в академии завершилась эпоха, когда развитием науки управляли ученые типа Ландау, Мигдала, Померанчука. Правители новой генерации имели «полные боекомплекты» академических регалий. Они интересовались людьми, делавшими науку, только как товаром, который можно выгодно обменять на власть или продать за рубеж.

Наука это язык, на котором люди говорят с миром, сотворенным помимо их воли. Здесь же отношение к науке все больше переходило на уровень хобби, дилетантизма, узаконенного социальными этикетками. В междусо-бойных разговорах эти люди внешне проникались научными проблемами, демонстрировали свою приверженность науке. Но достаточно было чуть-чуть приглядеться к любому из них, чтобы стало ясно: эти разговоры — камуфляж, туфта. Самими собой, людьми со страстью, они становились лишь тогда, когда начинался разговор о «настоящем деле» — о власти прежде всего. Об организационных возможностях, о деньгах, о степенях, дачах и прочая. Среди них были такие, у кого под камуфляжем сохранялась глубокая детская приверженность истинам, — таким был Шаталин. Его учитель Канторович логику регалий подчинял логике науки высочайшего класса. Но это было величайшей редкостью.

С волками жить - по волчьи выть — вот главная истина и главная наука академии. Речи Сергея Вавилова как президента академии в то время, когда его брата Николая убивали в застенках КГБ, были наглядным пособием, методической разработкой для всех, кто связывал свою жизнь с академией. На этом фоне следование высшим истинам было признаком в лучшем случае научного романтизма. Двойной стандарт: «Ты молодец, но там, где начинается настоящее дело, ты или блаженный, или дурак, не смыслящий в жизни». Свирепствовала инфляция научных представлений. Развивалась технология научного пиара. На развалинах культуры, сопровождавшей создание современной физики, возникали или готовились возникнуть явления типа «нечетких множеств», «синергетики», «теории катастроф». Это, конечно, общеми-

ровой процесс. Наша специфика определялась только масштабами вложений в бомбу и тоталитарной структурой власти.

Тогда (и последующие три десятилетия) я активно пытался найти поддержку порядочных людей, серьезных ученых. Искал тех, кто мог бы содействовать моим исследованиям. Грушин, Ядов, Левада относились ко мне неизменно доброжелательно. Но не более. Вопросы, которые я задавал себе и другим и на которые пытался найти ответ, с моей точки зрения, относились к фундаменту социальных знаний, к методологии социологии как науки. Для Грушина, Ядова, Левады это была «методика и техника». Интеллектуальная активность, овеянная престижем точных наук. К ней не было причин относиться плохо. Но и принимать ее как нечто важное тоже не было резона. Сочувствие по-человечески — да. Но натуральную (в ньютоновском смысле) философию использования математических методов в социологии они перекладывали на технических специалистов. Это был принцип. Для меня такой стиль мышления по отношению к точным знаниям был и остается неприемлемым. И не в части профессиональных знаний математики или логики. А в собственно философском плане. Например, реплики, из которых состоят анкеты, я считаю особым объектом, имеющим фундаментальное значение не только для социологии, но и для математики, биологии, медицины, лингвистики. Здесь я видел решение поставленной Вернадским проблемы интеграции таких явлений, как язык, в физическую картину мира. В конце концов это понимание стало основой моих результатов по теории гуманитарных измерений, математической теории правил, расширению силлогистики Аристотеля, технологии анализа данных.

В философской картине мира этих людей для подобного хода мысли места не было. Книги Ядова по методике и технике сыграли в свое время огромную роль. То было многоплановое действие. Противостояние марксистским догмам, образование, трансляция западной культуры, активизация научной мысли. Но в основе все же была культура компиляции, пронизанная опорой на авторитетность творцов теории шкалирования, теории измерений, статистики. Она так и не развилась в процесс активного решения корневых проблем взаимодействия математики и социологии. Я искал, надеялся, что кто-то из приличных людей включит то, что я делаю, в орбиту своего глубинного внимания. Это было для меня крайне важно. Даже если бы только один человек, который имеет высокий опыт в науке и с пониманием смысла того, что я делал, поддержал бы меня, это было бы хорошо. Но чтобы разговор о науке шел на нужном уровне. Не с кем было обсуждать проблемы.

Но тут подвернулся случай.

Дом Соломона Райского

Был в Москве теплый для меня дом физика Соломона Райского. Его дочь Женя Райская была моим «секретарем» по федерации клубов песни Москвы, Ленинграда и Новосибирска. Ее усилиями много было сделано, чтобы, например, состоялся тот же фестиваль в Новосибирске, она много сил вложила в московский клуб песни. У них на кухне в то время я часто бывал. Там любили Галича, с неподдельным пиететом относились к Сахарову и Солженицыну. Самиздат был все время. «Хроника текущих событий», многое другое. Там я познакомился с Юрой Живлюком. Грузный немного, с

застенчиво-загадочной улыбкой. Он знал многих диссидентов, представлял себя среди них своим. Он был в дружеских отношениях с Валентином Тур-чиным, членом сахаровского комитета по правам человека. Он знал, чем я занимаюсь, я ему об этом говорил. От него исходил некий флюид: вот, мол, серьезные умы работают над тем, чтобы изменить систему, и он в курсе этих усилий. Что за умы — не говорил, но намекал, что крупные физики, ученые, которые имеют возможность вести такие работы закрыто. Когда Нехама Лифшицайте, знаменитая исполнительница еврейских песен, эмигрировала из России (это был один из первых прецедентов еврейской эмиграции после шестидневной войны), Юра Живлюк организовал ее прощальный концерт у физиков в Красной Пахре, и я был на том концерте. По просьбе Живлюка я в конце шестидесятых организовал выступление Галича на квартире у Евгения Велихова в той же Красной Пахре.

Однажды, кажется то было в первых числах февраля 1972 года, Юра Живлюк сказал, что в одном «ящике» под названием НИИ автоматической аппаратуры физики из физтеха собирают команду. Под эгидой академика Семенихина. Будут заниматься применением точных методов для решения важных общественных проблем. Закрытость работ гарантирует невмешательство партийных чиновников. То, что делаю я, то есть теория гуманитарных измерений и анализ правил, их может заинтересовать.

Тогда я активно искал место, где мог бы вести работы по развитию своих представлений об измерениях, о матметодах. Имел беседу с Евгением Велиховым (тогда он был членом-корреспондентом АН СССР) в Красной Пахре, у него дома. Результат — ноль. Меня свели с Евгением Золотовым (тогда тоже членом-корреспондентом), который был одним из организаторов Дальневосточного отделения академии и набирал себе команду. Я был готов ехать во Владивосток. Часа полтора говорил и с ним — результат тот же. Приходил к Павлу Буничу домой, он должен был поднимать на Дальнем Востоке институт экономики и тоже набирал команду. Все безрезультатно. То, что делал я, не интересовало никого.

Пытался найти поддержку у своих шефов-физиков. Это ученые экстракласса. Выступил у них на семинаре. Никакого эффекта. Они жалели меня. То, что было ценным для меня, их не интересовало. На этом фоне предложение Юры мне показалось привлекательным. Надвигался Руткевич, был близок разгон института. С другой стороны, я уже определился с программой действий, знал, в каком направлении работать.

Я поставил жесткие условия. Во-первых, полная свобода распоряжаться своим рабочим временем. Во-вторых, моим официальным занятием должна быть теория квазифункций. Так назывался тогда детерминационный анализ. Слово «детерминация» появилось позже, в 1975 году. Юра сказал, что он тоже переходит туда на должность завсектором. И, если я пойду работать к нему старшим научным сотрудником, проблем нет, я получу все, что нужно. И свободу, и право заниматься своими квазифункциями. На просьбу рассказать об этом месте, что за люди это все делают, он ответил, что детально я все смогу узнать сам, если подам туда заявление о приеме на работу. А чтобы я был спокоен относительно уровня, он сообщил, что в там работали в

разное время Владимир Лефевр и Валя Турчин, известный соратник Сахарова. И я подал заявление. Юра дал анкеты, я их заполнил.

Дмитрий Юрьевич Панов

«Сталинское» здание, массивное, серое, неподалеку от «Тургеневской». Там был НИИ автоматической аппаратуры. Туда я и попал. Исключительно интересный был для меня опыт. И поучительный. В угловом доме, по диагонали от Почтамта, со стороны Кировской обшарпанная арка. Над ней желто-ржавая, охристая, масляной краской крашенная вывеска «Металлоремонт». Сбоку справа маленькая зеленая стрелочка указывает на арку, явно самодельная. Надпись корявыми буквами «Отдел кадров». Туда мне и надо было. Грязный двор, скрипучая лестница, деревянные расшатанные перила. Дверь, как в квартиру. Ни вывески, ничего. За дверью - вонючий коридор, увешанный плакатами. На одном изображен малый, из портфеля у него бумаги сыплются веером, их шпионы подбирают, изо рта какие-то буквы, их шпионы слушают, и надпись «Болтун — находка для шпиона». Другие не лучше. Меня чуть не стошнило. В конце коридорчика - железная дверца, за ней решетка. Стоит столик, за ним охранник с пистолетом. Там начинается другое здание. Я стою, жду человека, который должен ко мне выйти. Мне так сказал Живлюк.

В назначенное время, минута в минуту, выходит джентльмен. Тройка, прекрасный костюм, идеальная белая рубашка, точный галстук, великолепные белые манжеты с красивыми запонками, седые волосы, замечательная прическа. Лицо человека, с которым можно говорить. Живое, пластичное, какое бывает у человека, понимающего толк в слове, интонации, смысле. Здоровается, представляется: Дмитрий Юрьевич Панов. Называю себя, но мнусь, не понимаю, что это все значит — эти плакаты, чухня вся эта. Спрашивает, чем занимаюсь. Я в полном нерешении. Как говорить, какими словами объяснять про квазифункции? Занимаюсь, говорю, проблемами измерений в условиях, когда нет чисел, только слова. Когда измерение сводится к обменам репликами, как в социологии и в психологии. Говорю, а сам думаю, как это смешно — в такой обстановке произносить слова, которые по всему должны восприниматься как общее место, прикрывающее беспомощность. Он послушал немножко, и задает вопрос, который меня сразил: «Это что-нибудь в духе Торгерсона?» На домашних семинарах Риты Марковны Фрумкиной это имя постоянно упоминалось. Но то на домашних семинарах. Монография Торгерсона была тогда известна немногим специалистам. Услышать это имя в таком контексте было невероятно. Вопрос облегчил дело. Я сказал: «Да, похоже. Но у Торгерсона есть вещи, с которыми я не согласен». Я имел в виду философию шкалирования. «Да-да, — заметил он, — я видел Торгерсона в Осло. Он тоже на меня произвел впечатление скорее бизнесмена, чем ученого». Затем говорит: «Вас устроит должность старшего научного сотрудника?» Я ответил: «Да, с одним условием. Я должен иметь абсолютно свободный режим посещений». «Хорошо, — сказал он, — пойдемте». И повел в комнатку, дверь здесь же, в коридоре. А там еще хлеще. Кабинет с портретом Дзержинского. Под ним сидит замдиректора этого НИИАА по режиму. Лазарев, если не ошибаюсь. Потом, в Институте системных исследований, начальник отдела кадров Семикопенко оказался родственником (в буквальном смысле) того Лазарева. Семикопенко ненавидел

меня люто. С Лазаревым тоже сложилась любовь с первого взгляда. Представляешь, он сидит под портретом слева от меня, Дмитрий Юрьевич справа, я посередине, вполоборота к Лазареву.

Так, — говорит, — ваша анкета. Женат, развелся. Женился второй раз в 68 году. А почему развелись? — Это личное дело, — говорю. — Вас интересует, как я с женой жил? - Передернулся, пауза, пошел дальше: — Вы не член партии? — Нет. — Собираетесь вступать? — Нет. - Немое недоумение, адресовано Панову. Панов делает знак рукой — продолжайте. — Почему? — Это сложный вопрос, — отвечаю.

Он совершенно обалдел. Опять взгляд на Панова: кого привели? Тот, чуть улыбаясь, смотрит на него как человек, который не хочет афишировать, но дает понять, что фактический хозяин здесь он. И снова жест рукой: ничего, все в порядке. И на полуулыбке спокойно-спокойно говорит: продолжайте, продолжайте.

Но вот что интересно. С первых же слов, жестов, интонаций, мимики, стиля реагирования не на слова, а на то, что за ними, Панов предложил мне контакт поверх реальности, что была вокруг. Он тонко, но определенно дал понять, что уровень этой реальности ему понятен и оценки ее по глубинному счету совпадают с моими. И никогда не отступал от этого, вот что было поразительно. Мы не сближались, между нами всегда была дистанция. Но она не была статусной. Говорили, что он был генерал-лейтенант КГБ. Он создавал Физтех по заданию Берия. Вроде даже был его первым ректором или что-то в этом духе. Держал артистический салон в конце 40-х годов.

Л.А. Козлова: Что значит «держал салон»?

С.В. Чесноков: У него дома собирались артисты, художники. Была ли это «крыша», под которой КГБ наблюдал за теми, кто к Панову приходил? Все могло быть. Не исключено. А возможно, что это было оговорено в ГБ как неформальное действие, в котором все активы были у самого Панова, и только. Если так, не исключено, что Панов спасал людей. Не знаю. В общении со мной он следовал нормам порядочного человека. Тому я свидетель. Я убежден, что такие вещи в человеке случайно не возникают. Он был специалист по английской живописи. Действительно знал и любил английскую живопись. В 50-х возглавлял какой-то академический институт. Затем его карьера пошла на убыль, он нашел пристанище в НИИАА. Имел там неформальную власть, я свидетель. На моих глазах эта власть таяла. Его выдавливали молодые.

Что у него было по отношению ко мне? Техника общения опытного гэбэшника и дипломата? Я такие вещи чувствую за километры. И никогда в жизни не ошибался. Но здесь — категорически нет. То есть, конечно, он служил в КГБ и был опытным дипломатом. Но никогда он не общался со мной как системный шизофреник. Даже малейшего оттенка не было. У нас принято системную расщепленность сознания воспринимать как синоним дипломатии, политической деятельности, «искусства достижения возможного». Тьма примеров, когда жизнью высших государственных чиновников управляет философия «невидимки», «разведчика», видящего высший смысл политической технологии в том, чтобы «уши не торчали». Человек плетет сеть и думает, что невидим. В общении со мною у Панова такого не было вообще. Он охранял свое право быть тем, кем считал нужным быть. Его

вполне устраивало, что в общении я признаю за ним это право. Он ни разу не поставил меня в нелепую ситуацию, когда я должен был бы внутренне подчинить себя чуждым мне ценностям, не говоря о конфликте со своей совестью. За полтора года, что я провел в его отделе, он относился с неизменным уважением к моим способам осознавать реальность, к моему праву формировать свои ценности так, как считаю нужным я сам. Конечно, за возможностью принять меня формально к себе на работу могла стоять санкция со стороны ГБ, прикрытая словами о Турчине, Лефевре, физиках умных, которые я слышал от Живлюка. Идея создать легальную шарашку, гэбэшный колпак для людей моего типа всегда лежит на поверхности.

Не составляет труда перечислить мотивировки такого хода мыслей в рамках политической и социальной философии, которую развивал Андропов в условиях, когда вся страна была единым лагерем, тюремной зоной. Но я видел перед собой личность, абсолютно не тождественную чудовищной структуре, в которой он нашел возможность и силы сформировать себя.

Дальше Лазарев все сделал быстро. Через неделю я вышел на работу. Проходная была не со стороны Кировской, а со стороны задворок здания Ле Корбюзье, где ЦСУ. Турникеты, охранники. Работа начинается в 8.30, заканчивается в 17.30. Когда пришел впервые, охранник достал мой пропуск из бронированного стеллажа и сказал, что при выходе я его должен сдать, а номер запомнить. Объяснил, что если опоздаю утром на 5 минут, обязан буду писать объяснительную записку. Уход раньше положенного времени недопустим. Ушел на 15 минут позже положенного срока — тоже пиши объяснительную. Ух как это мне не понравилось. Нашел Панова, напомнил о договоренности насчет свободного посещения. Он спустился со мной на этаж ниже и в каком-то окне велел мне на пропуск поставить две звездочки. Они означали буквально следующее: я могу входить и выходить из здания в любое время дня и ночи. Никто, никакой охранник в том числе, не то что не вправе меня задерживать, а даже спросить меня не имеет права, куда я иду, зачем и почему.

Формально я был в секторе Живлюка. Мне быстро стало ясно, что все эти разговоры про «физиков, которые думают о решении общественных проблем» — пустой треп, блеф. Семинар, который собрал Живлюк, где на паре заседаний действительно присутствовал Валя Турчин, представлял жалкое зрелище. Амбиций полные штаны и совершенно безумные слова о близости обнаружения каких-то «констант общественного развития», которые «по отношению к социальной реальности играют роль, аналогичную скорости света в физике». Меня поражало, насколько людям важнее чувствовать себя номинально мыслителями, чем подчинять свой ум размышлению о реальном мире. Фактически я увидел одного Панова с небольшой группой обычных сотрудников обычного НИИ, у которых основная забота — вовремя сдать отчеты, вовремя получить получку, вовремя уйти в отпуск и хорошо его отгулять. Были несколько человек, с которыми можно было говорить. Среди них Гурам Гоциридзе, симпатичный молодой инженер — мы симпатизировали друг другу. Там был, кстати, Костя Шошников, с которым я познакомился еще в институте социологии, он был постоянным участником семинара Левады.

Отдел Грушина заканчивал существование. Я предложил Дмитрию Юрьевичу взять к себе Вадима Сазонова, и он взял. Мне казалось, что это поддержало Вадима материально, и я был этому рад. Панов тогда писал монографию об английском художнике Уильяме Тернере, и Вадик, блестяще владевший английским, готовил Панову материалы для нее, выверял литературу. Панов был интереснейший человек. Может быть помнишь, в магазинах была книжка «Логарифмическая линейка»? Переиздавалась раз тридцать.

Г.С. Батыгин: Не помню.

С.В. Чесноков: Зеленая такая, в мягком переплете. Ее автор — Панов. В конце 40-х был издан справочник по дифференциальным уравнениям. Автор тоже Панов.

Панов подробно расспросил меня про теорию квазифункций, про то, что стало потом теорией правил и детерминационным анализом. И дал мне возможность заниматься этими делами. Но обстановка была непростой. Многие смотрели косо на мою свободу. И внутри отдела и вне. Обычная склочная ситуация плескалась возле самых ног. Тот же Лазарев. Панову надо было как-то оправдывать мое выделенное положение. До поры до времени это было для него несложно. Но ссылка на теорию квазифункций не выглядела убедительным объяснением моего свободного положения. Панов мне это не говорил. Но я это видел. Тут он предложил мне написать письмо Колмогорову, попробовать заручиться его поддержкой. Кажется, то был июнь 72-го года. Я, никому ничего не говоря, поехал в Крым, чтобы там написать письмо Колмогорову. В Коктебеле лежал на пляже и писал письмо. Там меня увидела любовница начальника отделения. Когда приехал в Москву, мне сказали, что по моему поводу устроили профсоюзное собрание, кричали, что это безобразие, что дисциплина упала настолько, что сотрудника закрытого НИИ в рабочее время обнаруживают на пляже в Крыму. Я пришел к Панову и говорю: «Дмитрий Юрьевич, я был в Коктебеле, писал письмо Колмогорову про квазифункции». Он посмотрел на меня очень спокойно, абсолютно доверяя моему осознанию деталей (а обстановка «в коллективе» была крайне нервозная), и сказал буквально следующее: «Сережа, у меня к вам просьба: в следующий раз будьте осмотрительнее». И все. Тема была закрыта.

Письмо Колмогорову было послано. Он написал доброжелательный ответ, но по сути меня не поддержал. Посоветовал ознакомиться с книгой Кульбака, где связь измерялась с помощью энтропийных мер. И отослал к идее регрессии. Это меня огорчило — не то слово. Книгу Кульбака я знал, его идеи, как и идеи регрессии с моей точки зрения к проблеме квазифункциональных соответствий не относились. Тот случай, когда я понял, что уровень тех, с кем мне предстояло явно или неявно полемизировать, чрезвычайно высок. Панову я, естественно, сказал все, как есть. Он тоже огорчился. Колмогоров для него был высший авторитет. Отношения ко мне он не изменил. Но защищать меня ему стало труднее.

Несколько лет назад я встретился с человеком, который мне сказал, что тоже работал тогда в этом НИИАА, в другом отделе, и по заданию руководства писал внутренние рецензии на мои работы по теории квазифункций.

Я всегда находил возможности не связывать себя тупыми правилами «трудовой дисциплины», которая к делу не имела отношения. Свобода мне нужна была как воздух. Без нее я не мог бы жить той жизнью, которой жил и

живу. За всю жизнь я ходил на работу строго по расписанию только когда работал пожарником в Театре на Таганке. Там от этого зависело время других людей. Во всех прочих случаях ходил, только когда сам считал, что это нужно по делу. Добивался свободы просто. Придумывал за дело, которое было в русле моих основных интересов и могло быть признано формально важным. И делал его. Это все равно отвлекало. Но, во-первых, я не ставил под удар тех, от кого непосредственно зависела моя свобода, а во-вторых, отвлечение компенсировалось тем, что я занимался прикладной задачей, которая помогала мне решать мои собственные проблемы.

Когда Колмогоров отказал мне в поддержке, я понял, что надо как-то помочь Панову оправдывать мою свободу в условиях НИИ. Подумал и предложил ему затеять проект государственной структуры, осуществляющей обратную связь власти с населением, по типу института Гэллапа. Потом, во второй половине 80-х, я эту идею продвигал в письме на имя Горбачева, в разговоре с Заславской у нее дома в Москве, в выступлении на комиссии Натальи Римашевской (членом которой, кстати, я был), в статье в журнале «Знание-сила», в «Письме в редакцию», написанном по предложению Егора Гайдара и опубликованном им в «Коммунисте» (Егор тогда там работал), в выступлении на съезде социологов.

Я сказал Панову, что мне не составит труда написать проект такой структуры. Необходимые для этого знания у меня есть. В конце концов мной была разработана единственная на тот момент в стране общенациональная выборка, по которой Грушин провел первый всесоюзный опрос общественного мнения осенью 1971 года. Мы делали ее вместе с Сережей Петрулеви-чем. Я тогда выбрал регион (Свердловск и область) и сам поехал туда, чтобы посмотреть, как выборка работает. Мне было понятно, как практически действуют современные технологии опросов общественного мнения. Мы детально обсудили идею. Мои мотивы были такие. Единственная система связи между властью и населением в Советском Союзе — система стукачей, осведомителей в рамках КГБ. Она аморальна и неэффективна как источник информации о мнениях людей для государственных институтов. Рано или поздно в стране придется создавать каналы получения информации на основе анонимных опросов, как это делается во всем мире. Панов выслушал, согласился и предложил написать текст проекта. Я сделал это быстро. Описал структуру того же типа, что в Штатах, с учетом опыта, который получил у Грушина.

Моральная сторона была для меня серьезной проблемой, я основательно над этим думал. Я решил ее для себя так. Партийный аппарат органически не мог пользоваться объективной информацией о мнениях людей, об отношении их к происходящему в стране. Любая информация, доверие к которой было санкционировано (а вне такой санкции никакая информация не принималась во внимание), вызывала неустойчивость аппарата. Она неизбежно становилась поводом для раскручивания аппаратных интриг. Отсутствие связи между тем, что происходит в социуме, и тем, что происходит в аппарате, было условием стабильности всей системы.

Что значит «опросы, которые санкционируются со стороны власти»? В условиях советской системы это всегда некий «самодонос» человека на себя. Я рассуждал следующим образом. Если система будет функционировать как

система официального самодоносительства, она не будет работать. Если людей будут опрашивать насильственно, а не так, как это делается в цивилизованном мире, это будет то, что социологи называют «порчей поля». Когда это случится, это будет работать против системы. Если же опросы пойдут хотя бы с внешней имитацией общепринятой в мире техники, это будет способствовать расслоению аппарата, что я считал безусловно положительным качеством. Аппарат был неоднороден. Его неоднородность была источником подвижек в системе. Поэтому планирование канала независимой информации, получаемой по технологии цивилизованных опросов, было с моей точки зрения совершенно безошибочным действием. Панов разделял мое мнение. Это согласовывалось с моим негативным отношением к системе власти.

Для диссидентов такая манера думать о процессах в обществе была чужда, а для многих и неприемлема. Все, что представляют собой государство, общество, было удобно мыслить как единое нерасчленимое целое, окрашенное в одну краску. Необходимость думать о деталях казалась ненужным занятием. Я считал это болезнью сознания, не только диссидентского, но и «теоретического», когда выражения типа «народ хочет», «народ думает», «народ устал», «народ принимает», «народ не принимает» не рассматриваются как проблематичные. Я был уверен, что проект такого рода никогда не будет реализован, его рано или поздно зарубят. Аппарат имел мощные механизмы самозащиты. Так и случилось. Когда я уже ушел из НИИАА, Вадик Сазонов мне говорил, что Суслов, узнав о проекте, велел все документы изъять и уничтожить, чтоб духу не было. Приехали специальные люди, все забрали и увезли. Панов был уже вне игры. Когда я принес Панову проект (была, кажется, осень 1972 года), первое, что он сделал — заинтересовал Георгия Лукича Смирнова из ЦК КПСС. Однажды Панов взял меня с собой на совещание в ЦК. Я пришел туда в джинсах, длинные волосы. Панова это не смутило. Смирнов оказался колоритным рыжим мужиком. Кроме того, Панов организовал контакт с Академией общественных наук и сделал меня официальным представителем НИИАА в этой организации. И уже никто в институте не мог по моему поводу слова сказать. Однажды с Дмитрием Юрьевичем мы пошли в Академию общественных наук, где обсуждалась проблематика общественного мнения. Заседание вел Иовчук, который «а не то, как Налечук, говорит, Растопчук и Проглочук говорит» (цитата из стенгазеты в Институте конкретных социальных исследований доруткевичевского периода). Мы сидим рядышком с Пановым, кто-то что-то говорит. У меня расклешенные брючки, рубашечка тоненькая в четкую линейку, волосики вот такие. А перед нами на стене большое полотно, где Ленин речь говорит. Я наклонился и спрашиваю Панова: «Это оригинал?» Дмитрий Юрьевич наклонился ко мне и брезгливо сказал шепотом: «Сережа, запомните: здесь ничего оригинального, ни плохого, ни, тем более, приличного, нет и не может быть».

Еще эпизод. Я искал приложения для детерминационного анализа. Среди моих знакомых был Саша Сейтов. В конце шестидесятых он заведовал студенческим отделом в Московском горкоме комсомола. Мы познакомились когда клуб песни просил у него автобусы, чтобы везти Галича, других бардов в Петушки. Саша нам их дал. Позже он во ВНИИСИ заведовал международным отделом. Я не исключал, что у Саши были обязательства перед КГБ. Это ограничивало темы разговоров. Во мне действовал запрет на ин-

формацию о других людях. Мы обсуждали положение в идеологии, в науке, ситуацию в стране. Я ему объяснял, почему считаю Сахарова великим человеком. Саша был мне симпатичен. Было интересно, как он видит мир, интересно с ним полемизировать. Шло общение, не имитация. Мы поддерживаем отношения до сих пор. В 1973 году он работал у Гвишиани в Госкомитете по науке и технике. Тогда создавался Институт системных исследований. Саша участвовал в этом. Однажды он дал мне хорошо изданную брошюру на английском языке. Там был проект Института системного анализа в Австрии, под Веной. Предусматривалось создание в СССР Института системных исследований. Он должен был стать филиалом венского института. Я просмотрел текст и решил, что здесь есть поле приложений для детерминационного анализа. Например, при моделировании социально-экономических процессов на микроуровне. Я показал брошюру Дмитрию Юрьевичу. Он полистал и сказал: «Сережа, если бы вы хорошо знали дипломатический английский, вы могли бы увидеть: все, что написано здесь, связано с разведкой — нашей и западной. Я вам не советую сюда идти. Это не для вас». Вот характер отношений с Пановым. Это меня устраивало.

Г.С. Батыгин: А зачем ты ушел из НИИАА?

С.В. Чесноков: Много накопилось напряжений, они перевесили. Я же там подписал первую форму. Первый и последний раз в жизни. Подписавший эту форму обязан не общаться с иностранцами без санкции начальства. Меня это угнетало. Я общался с многими людьми, самыми разными. У моих друзей-художников кого угодно можно было встретить. И иностранцы были. Давал домашние концерты. Устраивал концерты Александра Аркадьевича. Аккомпанировал одной гречанке, Катине Зорбала. Ее привезли из Греции после войны в трюме нефтеналивного танкера. Она с оркестром Микиса Теодоракиса пела, когда тот приезжал в Союз. Все время были какие-то концерты. И я постоянно чувствовал, что если какому-нибудь идиоту придет в голову меня прищучить, он запросто это может сделать. Я ощущал себя лазутчиком вражеским в этом большом НИИ автоматической аппаратуры. Это было противно и долго продолжаться не могло. Панову стало трудно поддерживать то, что он считал нужным. Он все-таки был бельмом на глазу для окружавших его типично отраслевых оглоедов, рвавших власть зубами. Мне Юра Живлюк предложил место старшего научного сотрудника в заштатной конторе — отраслевом НИИ по строительству, и я ушел к нему. Это был конец 1973 года. Над Дмитрием Юрьевичем сгустились тучи. Он потерял влияние и вскоре умер. Один, дома, от гриппа. Была эпидемия, он заболел, потерял сознание, упал, некому было помочь. Это мне рассказал Вадик Сазонов. Панихида была в здании ВИАЛЕГПРОМа, на Вавилова Я пришел проститься с этим человеком, одним из интереснейших, кого я видел в жизни. Все было серо, буднично. Народу было немного. Слова нелепого стиля. И таинство смерти, прибирающей все к рукам. Уверен, что многие вещи, которые делал он, я бы не делал никогда. Но ведь это был его выбор. Очевидно, что отношения со мной характеризовали только одну из многих граней его характера. Есть стороны его жизни, о которых я не знаю и, возможно, не догадываюсь. Я встречал достойных людей, которые к нему относились плохо. Но уверен, что бы он ни делал, плохое или хорошее, уровень его сложности и внутренней ответственности был редким по полноте охвата этого мира.

Андрей Дмитриевич Сахаров

Среди многочисленных попыток найти у высоких ученых понимание того, что я делаю, была попытка общения с Сахаровым. С Андреем Дмитриевичем и Люсей (в том кругу так звали Елену Георгиевну Боннэр) меня еще в конце 60-х годов познакомила Лида Финкельштейн, театровед, замечательный человек. Она познакомила меня и с Йонасом Юрашасом, главным режиссером драматического театра в Каунасе. Он ставил пьесу «Дом смирения» Глинскиса. Спектакль был запрещен, но благодаря Лиде я видел его в Каунасе. Потом у Йонаса была попытка поставить «Леди Макбет» в «Современнике», она кончилась конфликтом с театром. Это было для меня поводом определиться в отношении эстетики «Современника», я был на стороне Йонаса. В конце 70-х Йонас получил театрального «Оскара» за постановку на Бродвее пьесы Николая Робертовича Эрдмана «Самоубийца». Лида познакомила меня и с Володей Тольцем, он в 80-х годах стал одним из сотрудников радиостанции «Свобода». В начале 70-х Лида с мужем и маленьким ребенком эмигрировала в США. Когда в Париже в 1977 году погиб Галич, она прислала мне через друзей струны для гитары. Вскоре она умерла от рака. Лида жила в том же доме в Марьиной Роще, где жил я. У нее бывали Андрей Дмитриевич и Люся.

Я несколько раз был дома у Андрея Дмитриевича и Люси на улице Чкалова. Однажды я позвонил и приехал к ним, чтобы поговорить про Галича. Разговор был у них на кухне. Мне казалось, нужны были статьи о Галиче как о феноменальном явлении в культуре. Я видел, что отношение к нему многих собратьев по искусству строилось прежде всего как отношение к смелому человеку, нашедшему силы сказать правду. Его артистический подвиг был на втором плане. На концертах, в общении с ним я видел, что это для него сложный момент. Слова «Непричастный искусству, не допущенный в храм» им адресованы были не столько властям, сколько братьям-артистам. Мне казалось, было бы замечательно, если бы кто-то из владеющих темой и пером написал об этом. Считаешь надо — возьми и напиши. Я пел Галича, устраивал его концерты. Но писать тексты нужного класса не мог.

Тот разговор закончился ничем. Среди тех, с кем я говорил о том же, были Борис Шрагин и его жена Наташа. Через какое-то время я случайно столкнулся с Борисом на только что построенной станции метро «Тургеневская». Он сказал, что опубликовал о Галиче статью в «Христианском вестнике» в Париже. Подписал двумя буквами XY. Они с Наташей вот-вот должны были эмигрировать, и он не хотел лишних пакостей со стороны КГБ. Он сказал, что в следующем номере журнала появилась реплика Сол-женицина на его статью. Она начиналась словами «ХУ, и к вам я обращаюсь». Мол, надо подписываться своим именем. Борис был подавлен. Это был уровень вменения моральных норм человеком, чье мужество было беспрецедентным. Я сказал, что это отвратительно. Он грустно улыбнулся. Больше мы не виделись. Борис умер в Штатах.

Как и для многих, для меня Сахаров был не только высочайшим моральным авторитетом, но и ученым экстракласса. Мне казалось очевидным, что современная наука не дает ответа на вопрос о природе знаний, которые люди получают о людях. Мне также казалось естественным пытаться пре-

одолеть этот дефект в научном осознании действительности. Этим я и занимался, когда думал о социальных измерениях. Задача казалась мне фантастически важной. Не менее важной, чем способность называть вещи своими именами, говоря о господствовавшей системе. Осознание одними людьми того, что происходит с другими, напрямую связано с ее решением.

В мае 1972 года Андрею Дмитриевичу исполнялся 51 год. Лида взяла меня с собой на его день рождения. Я очень хотел хоть как-то, ну не поговорить с ним, нет, - на дне рождения это было немыслимо - но хоть заручиться какой-нибудь надеждой на такой разговор. Там было много людей. Был Окуджава, он пел. Не помню, был ли Галич. В какой-то момент пришел Вениамин Григорьевич Левич, физик-теоретик, мой шеф по диссертации. Он только что подал на эмиграцию. Мое присутствие было для него неожиданностью. Он сказал Андрею Дмитриевичу, как важно для него было сделать «глоток свободы». Несколько минут постоял в коридоре и ушел. Ему было нужно продемонстрировать властям, что в своем решении эмигрировать он готов идти до конца. Я был с гитарой, пел. Есенин-Вольпин с безумным жаром спел за столом «Коммунисты поймали мальчишку.», я ему подыгрывал аккордами. Это было замечательно — он как сатир, кружился над идиотской идеологией, над ее трупным ядом. И улетал куда-то с безумным взглядом. Но за этими интонациями, наполненными страстью обнажения, я чувствовал направление духа, которое меня чем-то отталкивало. Мне было очень неуютно. Причина была во мне самом. В воздухе витали флюиды обретения полной внутренней свободы от советской системы. Это была свобода наотмашь, выдавливание из себя раба не по капле. «По капле — это на Капри, а нам подавай ведро». Готовность жить не по лжи была синонимом решенности кардинальных проблем собственного бытия, прорывом к пониманию всеобщих основ жизни и морали. А мне что-то мешало чувствовать себя в этой обстановке легко и органично. Это было первичное безотчетное чувство, очень мощное. Я не преувеличиваю. Что-то мешало. Страх ли? Нет. Сомневался ли я в отвратительности системы? Нет. Считал ли я сталинские репрессии чудовищным преступлением? Да. Чужд ли был мне эмоциональный строй этих людей в отношении к насилию, глупости, преступлениям современных властей? Нет, он был мне близок. Но при этом я не находил в своей душе того органичного отклика на все происходившее, какой хотел бы иметь.

Я никогда не был закрытым человеком. Не любил и не люблю закрытости. Философия «мыслей, которые никому не скажу» — не для меня. Открытость была и остается моим кредо. Дело даже не в том, чтобы говорить все, что хочешь. А в том, чтобы иметь возможность, если тебе хочется, сказать все, что думаешь. Отсутствие такой возможности мне всегда напоминало детское ощущение. Пацаном я везде лазил, во все дырки: между бревнами в грандиозных завалах, в металлических трубах, наваленных грудами. Если не делать глубокий вдох, в железной трубе можно легко дышать. Но кошмарное ощущение, когда знаешь, что вдохни чуть больше, чем обычно, и стенки трубы упрутся в грудную клетку, не дадут вздохнуть. Здесь я мог легко и свободно делать то, что мне нравилось, с песенками и гитарой. Но я не мог легко и свободно сказать о том, что волновало меня в более широком мире. Это был жестокий конфликт, мой конфликт с ситуацией.

Как за спасительную соломинку, я ухватился за возможность поговорить с Андреем Дмитриевичем. Улучив минуту, когда он был в коридоре и не занят разговором ни с кем другим, я подошел к нему. «Андрей Дмитриевич, мне кажется, я нашел возможность с единой точки зрения посмотреть на измерения в социологии и в физике. Я бы очень хотел поговорить с вами об этом». В моей интонации безусловно читалось, насколько это жизненно важно для меня. Безусловно. Но Сахаров на это не ответил. Он посмотрел на меня очень по-доброму, грустно-грустно и сказал: «Сережа, сейчас так все плохо, что ничего не поделать, все бесполезно».

Это был чрезвычайно деликатный и доброжелательный человек. Он разглядел во мне понятное стремление противопоставить разумные мысли, номинально относящиеся к области науки, системному монстру. И он не мог позволить себе обидеть меня. Большего в его ответе не было. И все. Возражать было бессмысленно. Продолжать разговор тоже. И тогда мне стало так плохо, как редко бывало в жизни. Я понял, что не хочу больше бывать в этом доме. Больше я там никогда не был. Через 10 лет, 27 декабря 1982 года я написал на имя Андропова и отнес на Старую площадь письмо с требованием освободить Сахарова. Я тогда работал пожарником в Театре на Таганке. Письмо было такое:

Уважаемый Юрий Владимирович!

Освободите Сахарова. Я хотел бы, чтобы этот мой призыв к Вам рассматривался точно в контексте сказанного ниже.

После двадцатого съезда в стране многое изменилось. Изменилась экономическая ситуация и подходы к ее осознанию. Это выразилось не только в появлении отдельных глубоко и трезво мыслящих крупных экономистов, не только в создании новой для нашей страны экономической школы, но и в том, что сформировались и укрепились хозяйственные и политические реальности, благодаря которым новые концепции экономизирования получили права социального гражданства. Это безусловно создает реальные предпосылки для деятельности, на которую Вы, судя по Вашим текстам, ориентированы, направленной на то, чтобы вывести нашу страну из безобразного экономического положения, в котором она сейчас находится.

Но совершенно не изменилась идеология, которая как была, так и остается сталинской. Дело даже не в политическом содержании идеологических позиций и концепций — оно во многом определяется реальностями, в которых протекает профессиональная политическая деятельность, и сами эти реальности существенно изменились со времени смерти Сталина. Дело в том, что каналы и характер взаимоотношения между политическими целями и установками — с одной стороны, и фактами жизни и устремлениями людей, составляющих подавляющее большинство во всех практически социальных группах нашей страны, — с другой, остались такими, какими их сформировал Сталин. Во всех государствах и во все времена существовала теория и практика оправдания и инструментального использования лжи во имя достижения политических целей. Но Сталину здесь принадлежат особые заслуги и Вы о них хорошо знаете. Созданная им школа использования идеологии как инструмента управленческой и политической деятельности опирается на осознанное и возведенное в принцип игнорирование и подавление всяких проявлений личности отдельного человека в той мере, в какой эти проявления не встраиваются в извне заданные политические интересы.

Господство этой школы в идеологии отразилось на всех без исключения сферах государственной деятельности. Благодаря этому политическая стабилизация достигалась и достигается ценой разрушения и деградации института личности отдельного

человека в государстве. Как следствие — упадок литературы, искусства, образования, катастрофическое обеднение обыденной жизнедеятельности людей, вытеснение из общественного сознания более или менее органичных и глубоких форм социального мышления, укрепление норм поведения, оправдывающих и стимулирующих социальный инфантилизм, пьянство и преступность и т. д. В плане глобальном это ведет к деформации и нарушению сложных и тонких функций языка как инструмента формирования социальной общности людей. Последствия этих нарушений могут оказаться для общества едва ли менее ужасными, чем последствия бездумного разрушения экологической среды. Они имеют весьма долгосрочный характер и затронут жизнь не одного поколения людей после нас.

Сахаров, возможно, не первый, кто понял это. Но среди тех, кто безусловно имеет широкое и глубокое осознание общечеловеческих и политических проблем нашей эпохи, он — первый, кто перевел это осознание в план повседневной, обыденной жизни и тем самым придал этим проблемам высоко моральное звучание. Есть единственный человек, с которым он сопоставим в этом отношении — это Альберт Эйнштейн, а мужество, с которым Сахаров следует своим убеждениям, делает его совершенно исключительным в глазах всех, кто в наше сложное время сохраняет уважение к высокой духовности и благородной независимости, проявляемой лучшими представителями рода человеческого.

Вы намерены, как Вы определенно заявили, выводить страну из экономического застоя. В нынешней ситуации есть высокий соблазн в том, чтобы связывать положение в экономике в первую очередь с развитостью инфраструктуры, характером основных производственных фондов, структурой системы управления и хозяйственного механизма, а также с упадком производственной и государственной дисциплины. Но без решения проблем, о которых говорит своей жизнью академик Сахаров, долгосрочные социально и политически устойчивые решения экономических проблем невозможны. Освободите Сахарова. Я уверен, у Вас имеются возможности для политически корректного оформления этого шага. Освободите этого человека. Переведите проблемы, о которых он говорит, из сферы шантажа и политической спекуляции в сферу серьезной государственной деятельности.

Сергей Чесноков, 27.12.82, (телефон, адрес).

Это было личное действие, не связанное ни с диссидентами, ни с кем бы то ни было еще. Юлик Даниэль (тот Новый год я встречал у них с Ирой Уваровой на даче, которую они снимали в Перхушково), прочитав текст, спросил немного иронично: «Зачем Вы это сделали? Вы серьезно думаете, что можете ему помочь?» Я ответил, что нет, это нужно прежде всего мне, а не ему. Делая свое дело, Андрей Дмитриевич вынуждает всех нас соотносить наши дела с тем, что делает он. В том числе и меня. У него свой выбор, у меня — свой. В этих условиях я должен обозначить свое отношение к происходящему перед лицом власти. Больше за этим письмом ничего не было. Никакого «гражданского мужества» или чего-то подобного. Юлик улыбнулся и сказал: «Тогда понятно».

По адресу, указанному в письме, я был только прописан. А жил у женщины, с которой был близок. Другого адреса я не мог назвать, своего жилья не было. Мне передавали, если кто-то звонил. 17 января мне передали, что звонил из ЦК некто Лабусов Виктор Иванович и просил перезвонить ему, оставил телефон. Я позвонил из театра. Он сказал мне следующее (точные слова, я записал их): «Ваше письмо передано тем, кто рассматривает этот вопрос. Вопрос сложный. О решении вам сообщат». А дальше последовала фраза, которая меня поразила: «Спокойно работайте на благо отечества». Ни

больше ни меньше. В это время я как раз работал на благо отечества — выдавал актерам ключи от гримерок. Шли репетиции «Бориса Годунова».

Примерно через полтора месяца мне передали просьбу опять позвонить в ЦК по телефону 206-37-90. Я позвонил — снова из пожарки театра. Человек, представившийся Дмитрием Ивановичем Пискуновым, сотрудником отдела науки, сказал мне следующее: «Ваше письмо дошло до адресата. Мне поручено встретиться с вами с целью взаимного уточнения и прояснения позиций». Я спросил, будет ли еще кто-нибудь при разговоре. Он сказал: «Да, будет сотрудник параллельного отдела». Я сделал вывод, что это будет представитель КГБ. Встреча состоялась на Старой площади, там же, где я отдавал письмо в окошечко. Со мной говорили двое — тот самый Дмитрий Иванович Пискунов, довольно молодой, и Юрий Иванович Зарецкий, в летах. Оба представились «сотрудниками отдела науки». Я подробно объяснил им, почему думаю так, как написано в письме. Когда они выяснили, что за мной никто не стоит, кроме меня самого, они потеряли ко мне интерес. Их вердикт был: «Ваши взгляды нам не подходят». Был март 1983 года.

Вскоре мне позвонил Владимир Исаакович Левантовский из Главной редакции физико-математической литературы издательства «Наука», который издавал мой «Детерминационный анализ», и сказал: «Сережа, о тебе в ЦК данные затребовали. Такое бывает по двум причинам: либо Ленинскую премию хотят дать, либо нам большой втык будут делать. Премия тебе не светит, значит второе. Что ты такое сделал?» В редакции лежала моя заявка на новую книгу с рекомендаций Шаталина. Я, кстати, Шаталину показал это письмо. Без свидетелей: «Станислав Сергеевич, посмотрите и примите решение. Если снимете рекомендацию, это будет нормально». Он прочитал текст: «Ну что, Серега, нормальный текст. Только вот что: ты делаешь свое дело, я — свое». Я говорю: «Ладно, а рекомендация?». — «А при чем здесь рекомендация? Пусть остается». Я набрал номер Пискунова и говорю: «Дмитрий Иванович, мне позвонили из издательства «Наука», там лежит моя заявка. Вы интересовались моими делами в издательстве. Ваш интерес был расценен как предвестие неприятностей. Если у Вас была цель посеять страх, вопросов нет, считайте, я вам не звонил. Если же это не входило в Ваши планы, я вас прошу исправить положение». И он исправил.

Г.С. Батыгин: Как исправил?

С.В. Чесноков: Вызвал директора издательства и сыграл маленький фарс, где оба понимали, что происходит: почему, мол, вы трактуете наш запрос к вашему издательству в негативном смысле? Левантовский мне это говорил.

В 1987 году я выступил на социологическом съезде с идеей создать Государственный мониторинг — инструмент, обеспечивающий обратную связь власти с населением. Татьяна Ивановна Заславская представила меня чиновнику из ЦК, который с ней сидел в президиуме, и сказала, что он хотел бы услышать мои соображения по этому поводу. Я пришел к нему в ЦК, в отдел науки. Был пустой разговор, чиновнику было на все наплевать. Посмотрю, думаю, нет ли здесь Зарецкого. Иду по коридору, вижу надпись «Юрий Иванович Зарецкий». Захожу, спрашиваю: Можно? — Пожалуйста. — Вы меня узнали? — Как же вас не узнать? Как живете? — Нормально, говорю, все хорошо. - Прошло всего несколько лет, но он сильно постарел.

— Юрий Иванович, помните, вы мне сказали, что мои взгляды вам не подходят? - Он вот так привстал, усталый человек, и сказал (дословно): Знаете, сейчас так все быстро меняется. Не уследишь.

С Андреем Дмитриевичем я встретился потом только один раз незадолго до его смерти. В парке Горького снимали программу «Взгляд». Вел Александр Любимов. Тема — Тбилиси, саперные лопатки, газ «черемуха», убийство невинных людей на проспекте Руставели. Сахаров только-только прилетел из Грузии, где разбирался с этим делом. Одним из сюжетов телевизионной программы было пение Татьяны Ивановны Лещенко-Сухомлиной. Я ей аккомпанировал. Помост со сценой, рядом автобус от телевидения, в нем реквизит. Там можно было оставить вещи, настроить гитары, подготовиться. Там же были участники передачи, среди них Андрей Дмитриевич.

— Здравствуйте, - сказал я. - Вы меня узнали?

— Конечно, - ответил он, — здравствуйте.

Я думал: напомнить ему о том разговоре в коридоре или нет. В принципе для меня внешне мало что изменилось. Но Аристотель уже был со мной, это меня поддерживало. Подумал: скажу.

— Андрей Дмитриевич, за прошедшие годы мне удалось решить некоторые задачи, связанные с отношением между точными науками и гуманитарными. Удалось получить расширение силлогистики Аристотеля.

Говорил, а сам видел, как слова улетают в вату.

— Знаете, Сережа, я в этом ничего не понимаю, - сказал он.

Деликатность и отчужденность.

— Можно я возьму ваш телефон? — спросил я.

— Да, — сказал он, — запишите.

Я записал. У дверей автобуса толпились люди, их руки просовывались сквозь проем автобусной двери, они молили его помочь им и пытались прикоснуться к нему как к святому. Он и был святой. Но по отношению к тому, что делаю я, ничего не изменилось.

Я не позвонил.

В день прощания с Андреем Дмитриевичем был мороз, промозгло и сыро одновременно. На панихиду к гробу Сахарова в Дом молодежи была огромная очередь. Отстоял, прошел в зал. Кто-то вставил меня в почетный караул. Там была Галя Старовойтова, меня представили ей. Она восхищала меня без оговорок. Увидев меня, сказала: «Сережа? Да вы же у меня дома пели! Мы же знакомы!» И я вспомнил, как Миша Борщевский сказал после съезда социологов: «Пошли ко мне». И мы пошли. Хозяйкой дома была Галя. Ее убили. 24 ноября 1998 года, в день ее похорон, у меня был концерт в Литературном музее на Трубниковском. На сцене был ее портрет, рюмка водки и ломтик черного хлеба.

Точки опоры

Осенью 1973 года я ушел от Панова. Незадолго перед тем ушел Жив-люк. Он организовал отдел в ЦНИПИАСС (дурацкая аббревиатура, даже не хочется приводить полное название). Последние буквы АСС означают автоматизированные системы в строительстве. Институт Госкомитета по строительству, ведомственный. Меня туда взяли старшим научным сотрудником. Здесь, рядом с «Калужской», возле Воронцовского парка. Там был 1-й отдел,

им управлял гэбист в штатском Геннадий Лейбутин. Он, кажется, был переводчиком идиотской пьесы «Проснись и пой». С венгерского. Она ставилась, по моему, в Театре сатиры. «Проснись и пой» — представляешь? Колоссальная штука. «Взвейтесь кострами синие ночи». Он меня спрашивал, почему я переписываюсь с Борисом Шрагиным. Вот его брат, политический обозреватель, ведет себя хорошо, а Борис Шрагин на демонстрации ходит в Нью-Йорке против советской власти.

Заштатный ведомственный институт. Там я продолжал заниматься анализом квазифункций. Постоянно думал над тем, как устроена эта механика с правилами. Это был недолгий период, года три. А мне казалось, огромное время. Плотность переживаний была другая, чем сейчас. Медленно, очень медленно, нащупывал я почву под ногами. Временами казалось, что точки опоры найти невозможно.

«Условные частоты», проценты в строке и в столбце таблицы распределения. Ну что эти проценты, что в них научного? Процент и процент. Больше ничего. С этой штукой я медленно-медленно, шаг за шагом, по крупицам разбирался. Ключевая дата — февраль 72-го, число 15-17-е. Тогда я понял, насколько важно иметь теорию правил, возникших из наблюдений за частотами событий. Такое правило, я называл его «локальным квазифункциональным соответствием». Потом, в 1975, после моего доклада на семинаре в лаборатории Юры Гаврильца, подобралось слово «детерминация». Его автор Костя Соколов, он потом стал заведовать отделом в Институте искусствознания в Козицком переулке.

«Черным» рецензентом моей монографии «Детерминационный анализ социально-экономических данных» был Дмитрий Александрович Поспелов. Ему послал мою рукопись Владимир Исаакович Левантовский, он заведовал отделом в Главной редакции физико-математической литературы издательства «Наука». Прочел рекомендацию Канторовича, сказал: «Знаем мы, как пишутся такие рекомендации» и послал Поспелову. Тот написал очень хорошую рецензию, после этого книга пошла. Из моего спора с Поспеловым в марте 1983 года возникло расширение силлогистики Аристотеля, появившееся к концу августа того же года. Это он, признав свою ошибку, не только сразу устроил мне выступление на московском семинаре логиков, но и предоставил страницы своего выпуска журнала «Известия АН СССР: Техническая кибернетика» для публикации работ по детерминационной силлогистике без ограничения объема. Это он настоял на написании статьи «The effect of semantic freedom in the logic of the natural language», которая была опубликована в специальном выпуске журнала «Fuzzy sets and systems». Шаги тем более беспрецедентные, что в то время, когда он все это сделал, я работал пожарником в Театре на Таганке и был формально полностью десоци-ализирован. Но Поспелов не социолог. Его мои вещи заинтересовали совсем с другой стороны. Он был лидером исследований в области искусственного интеллекта.

Олег Сергеевич Пчелинцев

Из ЦНИПИАССа меня выгнали. Сокращение. Директор стал подбирать штат под своих, я оказался лишним. Тогда Костя Соколов познакомил меня со своим оппонентом по диссертации Олегом Сергеевичем Пчелинцевым.

Отдел Шаталина перешел в Институт системных исследований из ЦЭМИ. Олег Пчелинцев прекрасно разобрался в идее метода, который разработал Костя Соколов для анализа данных своего обследования, ставшего основой его диссертации. Жена ему помогла сделать программу для ЭВМ. Его метод фактически был вариантом анализа тех самых квазифункциональных соответствий, к которым я пришел в 1972 году. Только Костя называл их «детерминациями». У Олега потрясающая интуиция. Притом, что он человек конкретных знаний о конкретном мире. Он истый региональщик. Знает землю и все, что на ней, как никто. Я однажды ходил на озеро Амткел в Абхазии, оно недалеко от реки Кодори. Узнав об этом, Олег рассказал мне про всю округу Амткела. Названия селений, кто в них живет, какие культуры возделывают люди, какой скот разводят. Все-все. Потом я убедился, что он знает не только про любую точку Советского Союза, но и всего мира. Вот это региональ-щик. Земля, на ней живут люди, делают то-то, было то-то, происходило то-то, история такая-то. Эти вещи составляют его багаж. Фантастический человек. Я мог только восхищаться. Олег стал моим добрым ангелом. Если я кому-то по-настоящему обязан тем, что мне удалось сделать то, что я сделал, то, конечно, прежде всего, ему. Именно он устроил меня к Шаталину в свою лабораторию. Именно он создал мне условия, в которых я мог там работать, заниматься своими делами.

Я не эксплуатировал его доброе отношение ко мне — надеюсь. Не строил из себя «белого человека». Правда, когда заставляли ехать на картошку или делать что-нибудь столь же бессмысленное, я посылал. Иногда матом. А по делу всегда пытался найти связи своих вещей с тем, что делается вокруг. Меня не пугали утилитарность, приземленность. В ЦНИПИАССе, например, я придумал информационную систему для Отдела строительства и стройин-дустрии Госплана. И делал ее, пока на входе в здание Госплана меня не задержал мент. Ему не понравились мои длинные волосы и бородка. После его допроса я отказался делать работу для Госплана. Так же я вел себя и у Шаталина. Это было нормально, Олег это поддерживал. У Шаталина была встреча с Канторовичем. Там я понял, что смогу оформить теорию правил в виде детерминационного анализа.

Г.С. Батыгин: Ты с Канторовичем обсуждал этот вопрос?

С.В. Чесноков: Да. Недавно Сева, сын Леонида Витальевича, попросил написать о нем для сборника воспоминаний. Леонид Витальевич помогал многим. Мне повезло оказаться среди них. Когда готовилась к печати монография «Детерминационный анализ социально-экономических данных», ее рецензировал Канторович. Он больше часа расспрашивал меня подробно о понятии правила, о связи с теорией вероятности, о прикладных задачах. После чего согласился дать рекомендацию. Книга вышла в 1982 году. Если бы не поддержка Леонида Витальевича, публикация вряд ли состоялась бы. Витя Волконский мне говорил, что про эту книгу Канторович в разговоре с ним сказал: «Это расчистка территории». Точная оценка. Через несколько лет, осенью 1985 года, я сказал Леониду Витальевичу, что развитые им идеи линейного программирования приводят к расширению силлогистики Аристотеля. Когда болезнь уже крепко держала его в тисках, он, как мне говорил его сын, неоднократно возвращался к чтению препринта «Основы гуманитарных измерений», где изложены эти результаты.

«Язык «плавает» на частотах образов»

Элементарный анализ правил, до расширения силлогистики, это техника оперирования условными частотами. Не более. И из-за этого так трудно объяснить, в чем именно состоит его новизна. Что он дает? Слова, за которыми проценты. Доли таких-то среди таких-то. Берешь факторный анализ — там факторные нагрузки, графики. А в детерминационном анализе только условные частоты и их приращения, и те в конце концов исчезают. Никаких следов анализа не остается. Но ведь язык «плавает» на частотах образов. Частоты не видны, язык их скрывает, топит в своей стихии. То, что детерми-национный анализ не оставляет математических следов, его достоинство, а не недостаток. Значит он родственен естественному языку. Мы говорим репликами. Реплики, как воздух, которым дышишь. Он есть и вроде его нет, его не замечаешь. Мышление оперирует классами образов. Реплики служат их именами. Мы говорим «воробей» — это гигантский класс образов, идея птички, эйдос. А в конкретике каждый раз — только вот этот воробушек. Через сознание ежедневно проходят мириады образов, огромные потоки. Куда же деваются частоты образов? В языке же их нет, мы же говорим без частот. Мы говорим именами вот этих эйдосов. А куда деваются частоты, которыми описываются их объемы? Язык имеет потрясающе интересный механизм «вытеснения» частот, в нем частоты «выпадают в осадок». Но в языке есть средства, которые позволяют частоты обозначать явно. Например, аристотелевское суждение «Все такие-то суть такие-то» условная частота, равная единице, ста процентам, обозначается словом «все». «Все», «ни одно», «некоторые». Детерминационный анализ обнажает эти частотные структуры. Как это становится возможным? Благодаря социологу. Его вопросы-ответы это же реплики в диалогах с респондентами. Социолог из реплик выстраивает анкеты, организует коммуникацию, выборку. Результат опроса - матрица данных. Там частоты уже сидят, направляют связи между репликами. При анализе от частот нужно вернуться в обычный язык. Когда «освобождение от частот» совершается, частоты опять исчезают. Остаются проценты, в лучшем случае. В математике, которая обслуживает социологию, они наиболее безвредны для языка. Наиболее конструктивны. Процент уточняет масштабы ситуации. Вот и все. Этот момент входит мощным организующим началом в живую ткань языка. Часто возникает математическая реальность, которая разрушает эту ткань. «Сводные индексы», «факторные нагрузки», «коэффициенты связи». Они «перемалывают» частоты в фарш, а с ними и реплики. Это делается под флагом факторного анализа, многомерного шкалирования, методов измерения связи. Тут возникает беда.

Детерминационный анализ это попросту анализ правил. В социологии точных правил нет. Причина — свобода воли людей. Каждый человек волен следовать правилам, а волен их нарушать. А вот медицина, которая лечит, а не гробит, без жестких правил не существует. Без правил нет диагностики. Назначение лекарств, показания, противопоказания — все держится на правилах. Но не на тех, которые изучает математическая логика, а на детерминациях. Назначая больному лекарство, врач должен знать, что с ним будет,

что будет именно с этим больным и именно в его ситуации. И тогда разговор о частотах приобретает жесткий инструментальный характер.

Филипп Люэльсдорф

Аналогичные проблемы возникают в лингвистике. Без правил, связывающих буквы и звуки, нет чтения, нет письма. Нет понимания одним человеком того, что говорит другой. Потому что связи между означающим и означаемым в языке это тоже правила, «вырастающие» из частот образов. Мне посчастливилось написать цикл работ на эту тему в соавторстве с немецким лингвистом Филиппом Люэльсдорфом (Determinacy analysis and theoretical orthography // Theoretical Linguistics. 1991. Vol. 17; Determinacy form as the essense of language // Prague Linguistic Circle Papers. 1996. Vol. 2). Благодаря анализу правил, частотная подоплека языка становится конструктивной математикой. Логика естественного языка, в том числе классическая силлогистика Аристотеля, тоже связана с теорией правил, вот какая штука.

С Люэльсдорфом случайно познакомился. В 90-м мы с Линочкой поехали в Мюнхен к ее старой приятельнице Верочке, она работала на радиостанции «Свобода». Однажды у нее на кухне на Розенхаймерштрассе мы сидели с ней и ее приятелем Мишей Паладяном. Он художник, эмигрант. Это была вообще невероятная ситуация. Миша спросил, что я делаю, чем занимаюсь. Я стал ему рассказывать про язык, про частоты, про конфликт точных наук с гуманитарной культурой. Наверное, занудно, ужас. Он слушал-слушал, ему скучно стало. И вдруг он говорит: «У меня друг такую же хрень несет. Давай я вас познакомлю». Договорились о встрече. Симпатичная улочка в Мюнхене, кафе под названием «Тулуза». Возле входа нас ждал высокий человек с выразительным аристократическим лицом. Это был Филипп Люэльсдорф, потомок Фридриха Барбароссы. Родился в Штатах, окончил Беркли, диссертация по Достоевскому, славист. Преподает английский язык немецким студентам в университете Регенсбурга. Жена Марта, украинка. Работала на «Свободе» в украинской редакции под псевдонимом Ярина Жукович. Зашли в кафе, сели за столик. Филипп стал объяснять, как возникают ошибки в английском языке у немецких студентов. Как из-за наложения образов букв возникают конфликты с фонетикой. Когда русские изучают украинский или украинцы русский, появляются похожие механизмы наложения. Буквы вроде свои, а читаются по-другому. Трудно привыкнуть. Филипп исследовал правила, по которым «озвучиваются» буквы английского языка. Природой таких правил занимался Хомский. Его теория объясняет связи между буквами и звуками только средствами грамматики, без привлечения частот букв и звуков. А Филипп ставил задачу учесть частоты. Он с ними как преподаватель все время дело имел. Мы взяли небольшой по объему словарь, так называемое «семантическое ядро» английского языка, полторы тысячи корневых слов, без флексий. Из них можно составить словарную статью для любого английского слова. Отсюда «семантическое ядро». Директор Института психологии Мюнхенского университета Вернер Шюбо дал нам рабочее место и компьютер. Мы, кстати, что называется, с улицы к нему пришли. Нашли по справочнику, позвонили и пришли. Филипп приготовил исходные данные: пары «буква-звук», около полутора тысяч. Мы с Линочкой ввели эти данные в ДА-систему, стали смотреть правила. Филипп

кричал: «Вот это правильное правило. А вот этого не может быть!». Потом, подумав, говорил, что может быть. Когда увидел, как ДА-система за минуты дает результаты, на обнаружение которых у него ушли годы, он испытал шок. Пишешь, например, звук /к/ и просишь систему, чтобы она дала все правила, по которым буква английского алфавита озвучивается этим звуком при всех возможных вариантах соседних с ней букв (скажем, по паре слева и справа). Нажимаешь Enter и получаешь все эти правила с указанием их точности и полноты. Это на него произвело колоссальное впечатление. Задача решается просто, если есть алгоритм формирования всех правил определенного класса, имеющихся в массиве данных. Чтобы создать его, нужно совсем немного. Поверить, что статистический детерминизм, а не статистическая независимость дает корректное понимание статистической связи, пригодное для хорошей прикладной статистики. И довериться стихии языка. Поверить, что буквы, слова, реплики, вообще элементы языка не надо заменять числами.

«Когда б мы поддались напору стихии, ищущей простору, мы

выросли бы во сто раз»

Есть стихотворение Рильке в переводе Пастернака: «Деревья складками коры...». В нем две темы. Тема стихии, ищущей простора в нас самих. И тема сопричастности тому, чему противостоишь... Если то, чему ты противодействуешь, имеет низкий уровень, то и ты волей-неволей на том же уровне оказываешься. Там сквозная метафора библейский сюжет в конце 32-й главы Бытия. Иаков, который за чечевичную похлебку право первородства у брата Исава выкупил, по прошествии многих лет шел на встречу с ним. И очень боялся. Заснул и Некто боролся с ним во сне и не мог одолеть. А утром, улетая, коснулся жилы на его бедре и сказал ему, что отныне имя его будет не Иаков, а Израиль, «ибо ты боролся с Богом». И Иаков проснулся хромающим «на бедро свое». Стихотворение такое: «Деревья складками коры мне говорят об ураганах, и я их сообщений странных не в силах слышать средь нежданных невзгод, в скитаньях постоянных, один без друга и сестры. Сквозь рощу рвется непогода, сквозь изгороди и дома. И вновь без возраста природа, и дни, и вещи обихода, и даль пространств как стих псалма. Как мелки с жизнью наши споры. Как крупно то, что против нас. Когда б мы поддались напору стихии, ищущей простору, мы выросли бы во сто раз. Все, что мы побеждаем, малость. Нас унижает наш успех. Необычайность, небывалость зовет борцов совсем не тех. Так Ангел Ветхого Завета нашел соперника подстать. Как арфу он сжимал атлета, которого любая жила струною Ангелу служила, чтоб схваткой гимн на нем сыграть. Кого тот Ангел победил, тот правым, не гордясь собою, выходит из такого боя в со-знаньи и расцвете сил. Не станет он искать побед. Он ждет, чтоб высшее начало его все чаще побеждало, чтобы расти ему в ответ».

Мы хотели остаться в Германии. Надо было спасать сделанное, довести до людей. Подрабатывал, клал полы, клеил обои. Денег не было совсем. Нас материально поддержали наши друзья Верочка Белова, Миша Паладян, Филипп с Мартой - все, в общем, очень небогатые люди. Володя Тольц устроил интервью со мной на Свободе и заплатил за него. Когда я работал в Театре на Таганке, Володя заезжал ко мне во время моих дежурств. В начале 80-х его перемолола машина какого-то немца, в темноте, на скорости сбившая его

и рухнувшая вместе с ним в строительную яму возле Центрального телеграфа. Были страшные операции, нескончаемые серии. Он выжил, но сильно хромал. Держался он всегда безукоризненно, никого не обременял своими проблемами, которых у него была уйма. Он помогал Сахарову, ездил к нему в Горький, гэбэшники все время обшаривали его инвалидный «запорожец». На деньги, данные немцем, виновником трагедии, Володя и его жена Верочка (внучка академика Лихачева) смогли купить квартиру в районе Речного вокзала. У них тогда только что родился сын. Потом Володя эмигрировал, сейчас он один из руководителей радиостанции Свобода.

Миша Борщевский позвонил из Лондона. Я ему написал, что мне для начала серьезного дела с детерминационным анализом нужно 200 тысяч долларов, на худой конец 20. Это выглядело глупо на фоне нищенства, но было абсолютно правильно. В конце 1996 года у нас появился инвестор и сумма примерно такого порядка позволила нам за полгода сделать ту версию ДА-системы, которую сейчас все знают.

«Все-таки я вольная птица»

Мы четыре месяца продержались, потом вернулись в Москву. Стало ясно, что с нашим сюжетом лучше жить и работать в своей культуре. Москва с этими бумажками, летающими, царящими над улицами. 90-й год, осень. Только что сломали Берлинскую стену. Когда мы там были, видели по телевизору. Германия ликовала. Вернулись в Москву, было страшно выходить на платформу. Морды, рыскающие по всем, кто приехал «оттуда». Криминал висел в воздухе, топор можно было вешать. Везде, в каждом месте. За нашими окнами во дворе стреляли. И вот началась эта жизнь, это десятилетие, которое сейчас заканчивается.

Л.А. Козлова: Нельзя ли рассказать о фирме, где ты работаешь?

С.В. Чесноков: Долгое время это было чисто социокультурное действие, не экономическое. А то бы пирожками торговал. Нужно было не только выжить. Хотелось сохранить сделанное и приумножить его. Оказалось, это единственная возможность. Чтобы делать, нужны были ресурсы. Академия давно не научная организация. Получить от нее ресурсы нереально. Если делаешь дело, у которого нет общественной поддержки, на гранты надеяться тоже нельзя. Шанину писал. Наш друг Гриша Яблонский, известный ученый, настоял, он знал Шанина. Линочка отнесла письмо. Теодор очень доброжелательно ответил, быстро. Посоветовал «Известия» почитать, где было написано что и как. Я почитал, все глухо.

К «Красным Воротам» ходил, в фонд Сороса. Посмотрел в глаза их честные. Хотелось верить, и слова хорошие. Да на деньгах у всех крыша едет, старая песенка. Так что единственной возможностью выжить и развивать исследования оказалось создать собственное дело. В конце концов, самым страшным моментом были не советские менеджеры, не оглоеды возле кормушек. Самым страшным было понимание, что я дошел до полного упора в отношениях с самой что ни на есть элитой, теми, кто меня знал и хорошо ко мне относился. Я искал дела, которое делал, его мне надо было и спасать, и продвигать. И полный тупик. Время-то шло. Заславская мне в конце концов сказала: «Сережа, я вас не понимаю». Это было честно и безнадежно. Грушина просил о работе во ВЦИОМе. Он говорит: «Это интересно, хоро-

шо». Прошло какое-то время. Он все оттягивает, просит перезвонить. В конце концов говорит: «Нет, Сережа, ничего не получится». Я говорю: «Почему?». «Понимаете, профсоюзы — это идеологическая организация. В ВЦСПС требуют партийности, а вы не член партии». ВЦИОМ ведь при ВЦСПС организовали сначала... Но на дворе-то был уже 1988 год.

В декабре 1988 года мне позвонил Олег Пчелинцев, попросил позвонить Шаталину, тот ждал. Я год не ходил на работу, работал дома. Олег знал, поддерживал. Шаталин уже был тяжело болен. С теми, кто взял власть в его отделе, у меня был конфликт. Я позвонил. Шаталин сказал: «Все, Серега, больше не могу». «Понимаю, - ответил я, - завтра принесу заявление». Так что фирма была единственным выходом. Надо было начинать с нуля. Ситуация не из лучших. Мы с Линочкой оба без работы. Денег ни гроша. Жилье не свое. Я подумал: у меня же в руках колоссальный прикладной потенциал. Надо же было, в конце концов, сделать так, чтобы разговор об этих проблемах перестал походить на рыхлое словопрение, чтобы дело пошло. А теперь я и представить не могу, как жить той зависимой жизнью. Все-таки я вольная птица. Никому ничего не должен. Никто мне ничего не должен. Никакой мой шаг не будет восприниматься как попытка нарушить чей-то баланс отношений друг с другом. Это очень много значит. Как поговорю с кем-нибудь из рукодельников при науке, так думаю, как замечательно, что свободен от всего этого. Да и сделано много. ДА-система стала фактом. Особенно в регионах. В этом году предложили лекции в МГУ читать на экономфаке. Область применений расширилась. Администрации городов, регионов, медицина. Государственный регистр больных диабетом в России работает на нашем программном обеспечении. Компания Хоффман ля Рош заказала нам софт для общероссийского регистра больных муковисцидозом — есть такая тяжелая генетическая болезнь. Как сделаем, будет дарить его Минздраву. Вообще медицина похожа на социологию. Проблемы с математикой те же. А для внятной их постановки ситуация в каком-то смысле более благоприятная. Есть фундаментальный план. Здесь непонятного тьма. Но есть вещи, бриллиантовый фонд. Их немного, но о них могу сказать: да, их я нашел, и никак нельзя отдать их на умирание. Нехорошо, если бы они снова распались, это ведь легко может случиться. Хорошее дело, оно меня держит.

«Почему они должны выбирать то, что мне кажется правильным?»

Конечно, мне досаждает утилитарность. С любовью к ней отношусь, не брезгливо, но есть предел. Иногда сильно от нее устаю. А другого пути не вижу. Я многого не знаю. К Аристотелю пробивался напрямую, через отношения с миром, не через тексты. В этом и сила Аристотеля, что он допускает такую возможность. Шел бы через тексты — никогда бы не пришел. Когда читаю тексты Аристотеля, что-то понимаю, а что-то - нет. И не понимаю что откуда. Грешу на переводчиков. Надо разбираться. С Платоном тоже непонятного тьма.

Г.С. Батыгин: Я верю, что действия людей могут быть безумными, не просчитанными, а институты на «человеческий подход» реагируют по-своему: они разумны, логичны, вносят в жизнь элемент порядка. Действие института безумным и нелогичным быть не может ... Почему же мы подчас меньше ценим институты, чем воображаемую «жизнь»? Ты оказыва-

ешь сильное влияние на людей. Можно было бы создать школу, коллектив, крупную исследовательскую программу...

С.В. Чесноков: Невозможно было... Есть моменты, которые в обыденной жизни разбросаны, но их не отличишь, не назовешь. Ну как их обозначить? Все ведь свободны, вольны выбирать. И выбирают. Это я вроде говорю, что хорошо бы, чтобы выбирали то, что я вижу. А с чего? Почему они должны выбирать то, что мне кажется правильным? С какой стати? Да, я могу привести аргументы. А кто-то не может. Так что же, я прав? У Чжуан Цзы сказано: «Предположим, я спорю с тобой, ты победил меня, а я не победил тебя. Разве это значит, что ты действительно прав, а я неправ?» Чистая драма. Ведь я не вижу, что другие выбирают, почему. Пытаюсь, но не вижу. Это же таинство. Свободные люди. Все родились, все должны умереть. А тут частоты какие-то. Что в них может быть путного?

Все открыто, все правы. Хотя есть и другое. С тех, кто «живет себе, как дивный Лал», спросу нет. И быть не может. Но вот амбициозно зрячие -с ними есть вопросы. Ну хотя бы поговорите... Не нужно многого. Давайте поговорим. Я думал, математикам математика нужна, логикам логика. Нет, что-то другое, видимо. Аристотель вышел, как месяц из тумана, казалось бы, это не каждый день бывает. Здесь бы желание разобраться, понять человека. Просто понять, понимаешь? Этого нет.

Г.С. Батыгин: Послушай, ты еще не адаптирован к этому?

С.В. Чесноков: Да нет, адаптирован. Давно пережил. Но тяга к сообществу неистребима. Одиночество знаю, но я все равно не один. У Камо-но Тёмэя есть «Записки из кельи». Он между эпохой Хэйан и наступлением эры самураев на гору ушел, там написал свои записки. Он помог мне усвоить, что предельные формы одиночества - это способ сохранить связь с людьми. Так что как сказать, адаптирован или нет. Адаптирован. А все же интересно, почему так все идет?

Есть охрана своих огородов. Кроме того, я, по сути, не чту, когда занятым у природы распоряжаются как своей собственностью. Например, я видел дельфинологов, которые ведут себя так, словно дельфины обязаны им тем, что существуют в мире. Я не чту эти вещи. Я Фейнмана люблю.

Природа живет как нечто более великое, чем каждый из нас. Мы, конечно, тоже природа, но только часть, часть. А если бы все сводилось к продавливанию, артикуляции, например, это был бы простой сюжет. На самом-то деле есть багаж решенных проблем, решенных красиво и до конца, с хорошей перспективой. Есть поле, в котором внутри видится, ясно просматривается потрясающе гармоничная картина. А я все время чувствую подспудный вопрос, когда так пытаюсь говорить: знаем-знаем, только ты же про себя говоришь. Не много ли берешь на себя? Ты что, лучше других?

Я говорю без аффекта, без горечи. Веришь, упрека тоже нет в моих словах. Я понимаю осмысленность этих вещей. Противодействие, которое я испытывал, включает и плодотворный консерватизм. Защита от «новаторов», полезная составляющая. Прекрасно это понимаю. Объективно процесс идет как идет. Как только начинаем говорить от лица системы (а есть ли у нее лицо? - вопрос), становится ясно, что в системном плане все в порядке. Я на своем месте, ты на своем, он на своем. Ситуация разыгрывается как по нотам. Тридцать лет. Но с другой стороны, ведь везде люди. Бывает же и

«пробой». Он же всегда между конкретными людьми. Не оттого, что «время наступило», а оттого, что люди нашлись, ты нашелся, он нашелся, я. Там, где происходит этот пробой, возникает рождение большего, чем каждый из нас. На художниках это особенно видно хорошо.

Я разговариваю, допустим, с крупным математиком. И думаю: елки-палки, как же получается, что по важным вопросам с ним невозможно говорить? Почему? Вопросы сложные? Ничего подобного. Из рядом положенных очевидных всем ощущений человек одно согласен наделить знаком вечности, а другое - нет. Нечто ощущаемое нами все же проходит под знаком вечности и составляет фундамент точных наук. В том нет сомнений. Иначе не было бы счета, арифметики, логики, классического анализа, много чего не было бы. А какие еще вещи выбрать в качестве первичных? Это проблема. Быть или не быть, вот в чем вопрос. А здесь не ум работает, скорее сердце. Ум потом подключается, если место свое знает.

Я долго был под давлением мысли, что должна быть элита, которая способна думать и говорить так, чтобы так называемые «системные законы» были всего лишь конечным результатом того, что происходит между конкретными людьми. Мне казалось, что так должно быть, что это нормально. Вера в это поддерживалась во мне книгами о том, как делалась современная физика. Гейзенберг пишет, как он участвовал в семинаре Зоммерфельда, как встречался с Бором, Эйнштейном, как они обсуждали эти вещи, как внимательно смотрели всю кухню со спектрами излучений атомов, как настраивали свое сознание на эту работу. Какой драматизм был в той ситуации, как они его переживали! И я думал: замечательно, когда такое возможно. Белой завистью завидовал. Должно же быть сообщество людей, для которых черный хлеб — тот строй чувства и мысли, о котором писал Мандельштам во «Франсуа Виллоне»: «.человек считал себя в мировом здании столь же необходимым и связанным, как любой камень в готической постройке, с достоинством выносящий давление соседей и входящий неизбежной ставкой в общую игру сил». И пояснял: «Отсюда аристократическая интимность, связующая всех людей, столь чуждая по духу «равенству и братству» Великой Революции. Нет равенства, нет соперничества, есть сообщничество сущих в заговоре против пустоты и небытия» («Утро акмеизма», 1919). Я сильно завидовал, искал сообщество тех, кто в заговоре против пустоты и небытия. Но мне найти его не удалось. Ни около Колмогорова, ни около Поспелова, ни в других доступных мне местах. Плохо, наверное, искал. Но, возможно, что того сообщества, которое я искал, вообще нет.

Поэтому мне роднее говорить от лица человека, а не системы. Системность вторична. Если за ней нет человека, его страстей, отношений с миром, будет только герметическая концептуальность, консервная банка, больше ничего. С тех пор как действовали люди, создавшие современную физику и математику, научная культура существенно изменилась. Я имею в виду не ту математику, что отлита в «математическом металле» в книгах, подписанных псевдонимом Бурбаки, а ту, что оформляла физику. Планк, Герман Вейль, Пуанкаре, Резерфорд, Вигнер, Эйнштейн, Бор, Борн, Дирак, Паули, Гейзенберг, Фейнман. Это поразительная плеяда. В них сочетались высокая культура ответственного отношения к математике и ответственного отношения к миру. В европейских университетах, где воспитывались те люди, была за-

мкнутая кастовая среда. В Германии после Первой мировой войны творилось невообразимое, ужас разрухи, развала, затем Гитлер. А юноша Гейзен-берг лежал на крыше университетской библиотеки и читал Платона на греческом. Размышлял, почему в основе мироздания лежат правильные многогранники. Для него это был план не менее серьезный, чем происходящее вокруг. Гейзенберг рассказывает, как он пришел к Планку в Берлине. Гитлер уже был у власти. Гейзенбергу надо было решать: уезжать или оставаться. Планк ему сказал: сохраните то, что есть здесь. Сумасшествие уйдет. Через десять лет этого не будет. Но нельзя терять людей, вы должны помочь им, сохранить их. Вот путь... Вещь трагичная и истинная.

Г.С. Батыгин: Произошло разрушение научной культуры?

С.В. Чесноков: Да нет. Произошла деформация ценностей, на которых в науке строятся отношения личности с миром. Наука (я имею в виду точные науки, физику, математику) это ведь язык нашего общения с миром вне людей. С миром, где твоя, моя свободная воля не значат ничего. Да, книги о науке пишутся для людей. Да, лекции читаются студентам. Но тема книг и лекций — язык общения с тем, что вне нас. Гейзенберг был музыкант. Но когда он говорит об искусстве, я чувствую, говорит ученый, а не артист. Здесь тема связи гуманитарной культуры с точными науками. Он говорит об искусстве, но оно у него похоже на высококлассное домашнее музицирование. Культура у Гейзенберга — это воспроизводство «хорошей» музыки, «хорошей» поэзии и так далее. Искусство у него нечто вроде науки, только по содержанию другое. Я думаю по-другому. Но это к слову. Конечно, нормы, вменяющие ответственное отношение личности к миру, претерпели эрозию. Сошла на нет традиция обсуждения аксиом в их связи с миром. Особенно в математике. Обсуждение личностного отношения с миром при построении научных знаний выглядит как посягательство на творческий суверенитет ученого. Ученая пчела лепит шестигранник, чтобы яйца отложить, объективные, а ей мешают. Объективные ли? Разговор на эту тему воспринимается как нарушение норм общения. Новый виток науки сопровождается конфликтом с окостенением мысли, герметичной идеологизацией знания. Однако то, что мы можем говорить об этом, — человеческое действие. Это не значит, что ты должен соглашаться. Но ты принимаешь то, что я говорю, как возможную точку зрения. Это главное. Значит, мы имеем возможность сосуществовать как люди. Если этого не будет, останется игра в социальное санкционирование полезности сообщаемого, и только.