«Работа вела меня за собой. » Текст научной статьи по специальности «Искусствоведение»

Л.Д. ГУДКОВ

«РАБОТА ВЕЛА МЕНЯ ЗА СОБОЙ...»

Лев Дмитриевич, расскажите, пожалуйста, кто были ваши родители.

Мой отец был журналист-международник. После ранения в 1942 году, он уже не вернулся в армию, поступил в институт международных отношений и кончил его в 1948 году. Это был первый выпуск МГИМО. Дед был железнодорожный инженер, видимо, сочувствовал Троцкому, в 1937 году был репрессирован и вскоре погиб в лагере под Магаданом. Поэтому большой карьеры отец не сделал. Он работал корреспондентом Совинформбюро, в АПН, вернулся в международную журналистику только в конце 1950-х годов, издавал журнал «Sowjetunion heute» для Германии. Мать получила юридическое образование, начинала как следователь по уголовным делам, но, будучи еврейкой, в 1949 году попала под чистку «космополитов», потеряла работу и практически была дисквалифицирована. Работала библиотекарем в ПТУ, потом на какой-то технической должности в арбитраже. Естественно, в семье обсуждались все политические события. Родители были советскими людьми во всех смыслах, некоторые напряжения поколенческо-го характера у нас обозначились к началу шестидесятых годов. Впрочем, еще раньше предметом семейных разговоров был ХХ съезд партии и, особенно, венгерские события 1956 года.

В школе, вероятно, дискуссии тоже не прекращались?

Мне повезло со школьными учителями, хотя школа была самая обыкновенная. Преподавателем литературы был довольно известный критик и литературовед Виктор Камянов. С ним мы много читали, обсуждали текущую литературу, каждую неделю он делал своего рода обзоры толстых журналов и новых книг, всегда очень умно, иногда едко. Я выпускал стенгазету школьного литературного кружка. Кстати, Камянов в выпускной характеристике отметил мой интерес к социологии, хотя тогда слова «социология» я не знал и переспрашивал, что он имеет в виду.

Мы читали, конечно, каждый номер «Нового мира», Ю. Казакова, Г. Бакланова, К. Воробьева, деревенскую и исповедальную прозу). Разумеется, «Один день Ивана Денисовича» Солженицына. В школе же я начал читать самиздат - поначалу это были письма Экзюпери, неопубликованные Цветаева, Ахматова, Хемингуэй «По ком звонит колокол» (в шестьдесят третьем году роман готовился к печати, но был запрещен. Ибаррури стукнула в ЦК, издание прекратили, напечатали в трехстах экземпляров «для ответственных работников»). Отец мне принес один из этих экземпляров или

Гудков Лев Дмитриевич — доктор философских наук, заместитель главного редактора журнала «Мониторинг общественного мнения», заведующий отделом социально-политических исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения. Адрес: 103064 Москва, ул. Казакова, д. 16. Телефон: (095) 265-53-44. Электронная почта: [email protected] Интервью проведено Г.С. Батыгиным 18 июля 2001 года.

копию издания. Попадались и публицистические письма Э. Генри о книге А. Некрича и т.п., что постепенно распространялось в самиздате.

Сразу после школы — в университет?

Нет, не сразу. Поступление в университет оказалось для меня делом нелегким. Вероятно, внутренне был не готов, жесткости не было. Я ориентировался на гуманитарную специальность, но под давлением отца сунулся в МГИМО. Провалился по сочинению. За грамотность поставили пять, а за содержание единицу.

Что такое «единица за содержание»?

Тема не раскрыта (я писал о военной прозе), точнее, не так раскрыта тема. И покатилось. В этот год я экзамены сдавал и на исторический факультет МГУ, и в ИВЯ — не прошел по баллам, потом на следующий год все повторилось и я с большим трудом поступил на факультет журналистики, на вечернее отделение. В общем все это было ужасно. Зато этот удар привел меня в чувство, и я был настроен читать и читать. Занимался очень добросовестно. На журфаке вообще-то были свои плюсы. Не было никаких иллюзий по поводу образования, ясно было, что все в твоих руках: чему сам научишься, тому и научишься. Но, главное, можно было сидеть в библиотеке с утра до вечера. Пытался записаться еще и на исторический факультет и учиться сразу на двух факультетах, ходил к проректору, но он мне не разрешил. Однако на лекции ходить никто не запрещал, поэтому я прослушал курс практически на трех факультетах — все то, что меня интересовало. Например, ходил на лекции Асмуса, Мамардашвили, Аверинцева, Мелетинского, на семинары на филфаке о Бахтине.

Вас кто-нибудь ориентировал?

Нет. Я ни на кого не надеялся и никого не знал. Придерживался такой методики снежного кома: от цели к цели. Мне просто было интересно читать. Во всяком случае, к тому времени, как я познакомился с Ю. А. Левадой, я начитал кое-какую литературу. Знал большую часть русских переводов Вебера, читал Дюркгейма, Трельча, Зиммеля... В то время я был добросовестным марксистом, и все, что было рекомендовано по программе, сверх программы и дополнительно, я честно прочел. Ортодоксальным марксистом я называл себя примерно до середины второго курса. Потом нас вызывали в деканат, спрашивают: «Что вы подразумеваете под ортодоксальным марксизмом?». Письма перлюстрировались что-ли? Вероятно, кто-то стукнул. Это был как раз разгон «Нового мира», уход Твардовского.

Первая моя свободная, то есть не связанная с обязательными журналистскими темами, курсовая работа была по Фрейду — по «защитным механизмам личности». Проблематика границ понимания, человеческого взаимодействия и контактности интересовала меня больше всего.

Чтение Фрейда в то время не поощрялось.

В Ленинке получал отказы. А в отличной университетской библиотеке, в Горьковке, на Моховой, можно было читать Фрейда уже с третьего курса. Действительно, там прекрасная библиотека. Потом от Фрейда я пришел к проблеме отклоняющегося поведения — это была дипломная работа.

Вот к этому времени у нас, на факультете журналистики стал читать Ю.А. Левада. Впервые я услышал о Леваде от одного из наших преподавателей, Пантина, который вел истмат. Рассердившись как-то на балбесов студентов, он сказал что-то вроде того, что вы ленивы и нелюбопытны. Кто из вас вообще посещал лекции Левады (а они шли на старшем курсе). Я к этому времени уже кое-что слышал про социологию, мнил себя знающим и пошел не сразу, но когда пришел, то потом уже сидел на всех, абсолютно всех лекциях, все записывал. Это было фантастическое впечатление. Левада читал замечательно. Набивались полные аудитории. Приходила и чужая публика. А потом настал шестьдесят девятый год. «Лекции по социологии» стали объектом идеологического разбирательства1. Левада не дочитал у нас четыре лекции — как раз оставалась методика социологических исследований. Эдуард Петров дочитывал эти темы.

Примерно в это время я прослышал, что Левада у себя в Институте конкретных социальных исследований ведет семинар. Познакомился с Алексеем Георгиевичем Левинсоном, который был уже аспирантом Левады, и попросился на семинар. На семинар ходить Левада не запрещал - семинар был открытый, для всех, кто хотел, а потом, когда в отделе у него освободилась должность секретаря, я стал работать там «девочкой»-секретарем. Перед этим Левинсон (он на два года меня старше) устроил мне форменный экзамен по социологии и меня приняли. Я был счастлив.

Социологией Макса Вебера уже начали заниматься? Опять-таки мне устроили испытание: дали переводить «Основные понятия социологии» Вебера. Я чуть не рехнулся. С моим тогдашним знанием языка можно было читать газету «Neues Deutschland», а у Вебера я не понимал ни слова. Тем не менее, перевел первый параграф и принес Виткину (он был заместителем Левады) который тогда всерьез начитывал Вебера, а сам со страху сбежал. Потом меня отловили и взяли на работу. Виткин сказал, что некоторые места даже переведены, понять что-то можно.

Психологически мне было и очень хорошо и очень тяжело. В секторе у Левады был чрезвычайно высокий уровень (с учетом того времени) и потрясающе свободная атмосфера. Необыкновенная концентрация умов, идей, взаимной симпатии. Один Давид Зильберман чего стоил! Мне казалось, что я никогда не смогу быть таким, как они. Позже мы с М.А. Виткиным детально, фразу за фразой переводили «Основные понятия», сравнивая свой вариант с английскими переводами, включая и Парсонса, по слову разбирали и комментировали тексты, естественно, соотнося Вебера с другими авторами, в том числе и с Марксом, а лучшего толкователя Маркса, чем Виткин я не знаю, и работа продвигалась. Это было важное и полезное дело. Полтора года жизни в секторе у Левады (до разгона института и, соответственно, нашего сектора) были совершенно потрясающими. Я понял, что буду зани-

1 Обстоятельства и последствия эпизода с «Лекциями по социологии» изложены Ю.А. Левадой. См.: Левада Ю.А. «Научная жизнь — была семинарская жизнь» // Российская социология шестидесятых годов в воспоминаниях и документах / Отв. ред. и автор предисл. Г.С. Батыгин; Ред.-сост. С.Ф. Ярмолюк. СПб.: Русский христианский гуманитарный институт, 1999. С. 85-88. — Прим. ред.

маться именно этими вещами: тема еще не определилась, но направление было ясным.

В конце мая 1972 года Левада ушел из института, но сектор еще какое-то время — месяц-два — продолжал существовать. С приходом М.Н. Рутке-вича и начавшейся чисткой ИКСИ, нас всех разбросали. Виткина понизили, сделали младшим научным сотрудником вместо старшего, и он ушел в Институт философии к В.Ж. Келле. А я попал к В.Г. Васильеву — помните? — в отдел информации.

Конечно, он еще занимался социальным планированием.

В отделе информации сидело несколько человек. Туда выкидывали всех, кого некуда было девать. Левада, работавший уже в ЦЭМИ, пытался взять Л.А. Седова и меня к себе, но не вышло. Конечно, мы продолжали встречаться, собирались у Левады в ЦЭМИ, был домашний семинар у Виткина по методологии Вебера.

Тогда же Виткин сказал — «надо поступать в аспирантуру» и я, работая в ИКСИ, поступил в аспирантуру Института философии, к А.В. Гулыге. Через какое-то время меня рекомендовали в Институт научной информации по общественным наукам, в отдел к А.И. Ракитову. Так я стал редактором реферативного журнала по философии и социологии. Это было отличное время в моей жизни. О такой работе можно было только мечтать. Я работал в реферативном отделе четыре года. Представляете, что значило тогда находиться внутри потока научной литературы, иметь доступ к спецхрану, абонементу, возможность копировать тексты?.. Жили, как белые люди. Кроме того, мы были молоды, свободны, все было интересно и, при некоторой заносчивости, снобизме и даже прагматизме, все время обсуждали что-то новое. Мы — это «молодые в Отделе философии», Юра Кимелев, Андрей Воронин, Зиночка Сокулер, которая потом написала несколько прекрасных книг, прежде всего — о Витгенштейне, Тамара Васильева, занимавшаяся немецкой герменевтикой, еще позже — и Наташа Полякова (по-моему, она сейчас профессор социологии в РГГУ). Это было превосходно.

Ракитов не мешал?

Ракитов, хотел считаться среди молодых либералом, называл себя «позитивистом» и до поры до времени не мешал. Но потом начались конфликты — и содержательные, и организационные. Он резал материалы, которые готовились мной для РЖ или в реферативные сборники, в общем, мало что пропускал из эмпирической социологии, как все «завы», боялся начальства. Тем не менее, какие-то вещи удалось сделать, в частности, на мой взгляд, вышел хороший сборник по социологии высшего образования, не потерявший, я недавно смотрел, своей ценности и сегодня. А потом стало все труднее и труднее. Подготовка рефератов была хоть и плохо, но все-таки оплачиваемой работой, и я давал литературу на реферирование людям, которые, по мнению Ракитова и другого начальства, были нежелательными. Сначала меня перевели на подсобные работы, а потом Ракитов сказал просто: «Или ты уходишь, или я тебе не даю защититься». А я к тому времени практически закончил диссертацию, уже обсуждение было. В общем, из ИНИОНа я ушел в 1977 году.

Как называлась диссертация?

«Критика концепции гуманитарного знания Макса Вебера». Защититься мне не давали года полтора. После стычки с Ракитовым я перешел, несколько побитый, в Ленинку, в отдел социологии, к В.Д. Стельмах. Опять же с помощью Левады и по рекомендации В.Э. Шляпентоха. Я вообще-то хотел работать только редактором, сидеть тихо и заниматься Вебером, но не получилось. Мне казался скучным и неприемлемым подход к проблематике чтения, который там тогда практиковался. Это была педагогическая эклектика — соединение эстетического с назидательным. Для начала мы с Б.В.Дубиным организовали семинар (точно — в подражание большому ле-вадовскому), а кроме того, благодаря случайному поводу, мы (Б.В. Дубин, А.И. Рейтблат и я) стали собирать библиографию по социологии книги и чтения на всех доступных языках. Основной тягач здесь был, конечно, Дубин, со своими пятью или восемью языками. Проблема, точнее, — наша внутренняя теоретическая задача заключалась в разработки техники социологической интерпретации текста, в том, чтобы в самом тексте увидеть механизмы социализации и динамику социальных норм и культурных ценностей, то есть возможности анализа социальных процессов. Мы много обсуждали эту тему. Рейтблат был своего рода адвокатом дьявола, нашим оппонентом от эстетики и литературоведения. Эта работа переросла в очень интересный эксперимент: мы стали моделировать дисциплину, исходя из ее теоретической проблематики. Вначале выстроили проблемное поле, а потом его заполняли: в «клеточки» включали работы, которые иногда и не являлись собственно социологическими, допустим, работы по герменевтике, истории понятий, культурологии и т. д., но могли стать аналогом будущих социологических разработок. Это была совершенно захватывающая проблема, поскольку ее решение предполагало концептуальный синтез и психоанализа, и структурного функционализма, и герменевтики, культурантропологии и социологии знания и идеологии, и разных других предметных областей социологии - от девиантного поведения до институционального анализа. У нас была некоторая свобода действий и возможность сидеть во всех библиотеках; в итоге был проработан огромный массив литературы, лишь частично отраженный в нашей справочнике по социологии литературы и чтения (при издании его потом в ИНИОНе пришлось резать весь собранный материал и сокращать указатель на треть, если не больше). Тогда и определился интерес к социологии литературы, теории и истории дисциплины, структуре ее предметного поля.

Несколько позже произошли, казалось бы, чисто случайные события. Мариэтту Чудакову, очень интересного историка литературы, выперли из отдела рукописей Ленинской библиотеки и она временно попала к нам, в отдел социологии книги и чтения, и тут развернулись жесточайшие споры по теории литературы. К этому времени Мариэтта Омаровна, человек в своем роде необыкновенный, очень непростой, обладающий, я бы сказал, провока-тивным типом мышления (к ней я отношусь не просто с большой симпатией, но с любовью и уважением, даже благодарностью за многие уроки в жизни), пыталась, отчасти в пику нарастающей рутине тартусских семиотиков, отчасти чтобы как-то возбудить болото русского литературоведения, всячески стимулировать научное обсуждение вопросов теории истории литературы.

Незадолго перед тем вышедший том сочинений Тынянова (знаменитый ПИЛК), подготовленный ею с соавторами, должен был стать затравкой для теоретических дискуссий, прежде всего о концепции советской литературы и ее истории (идеи Тынянова и других формалистов о понятии литературного факта, литературной эволюции, литературной системы и т.п.). Она организовала Тыняновские чтения в Резекне, первые и вторые и т.д. (это было событием!). И мы со всем пылом неофитов и ощущением - вот оно! Мы новые. Мы знаем как надо! — ринулись в эту область. Однако на Тыняновских чтениях мы столкнулись с очень сильным неприятием филологами наших подходов, с конфронтацией, полным отторжением социологии (при внешнем одобрении Лотмана). Очень важное — для нас — значение имели расхождения и с Чудаковой, и с Вяч.Вс. Ивановым, позиция в вопросах расширения горизонтов филологии М.Л. Гаспарова, Г.А. Левингтона и других литературоведов. Мы тогда уже пытались противопоставить им даже не социологию, а культурологию, привлечь их внимание к постановке соответствующих вопросов хотя бы рецептивной эстетикой Яусса и Изера, но не тут-то было.

В своем роде время работы в Ленинке было очень плодотворным. Редко бывает, когда идеи приходят каждую минуту, и их тут же подхватывают, обговаривают. Нас было немного: Дубин, Рейтблат, Сергей Шведов, на последней стадии подключилась Наталья Зоркая. Мы прокрутили, по-моему, неплохой круг идей: во-первых, наметили рамки идеологии литературоцен-тризма в России, соединив концепцию модернизации, в частности, традици-онализирующую, регрессивную модернизацию, с характером элит в России (статусом и интересами гуманитарной репродуктивной бюрократии); во-вторых, довольно много обсуждали тематизацию социальных напряжений и норм в литературных конструкциях, что позволяло аналитически прослеживать динамику социальных процессов в массовом чтении, то есть связывать литературу с социальной проблематикой, рассматривать ее как формы социокультурного воспроизводства культурного. Для нас очень важное значение имела попытка социологически интерпретировать популярные литературные тексты, отталкиваясь от немцев (Фольтина, Кристманского, Килли, Кройце-ра, Карштедта и многих других замечательных авторов), американских работ, прежде всего, конечно, — Дж. Кавелти, Ольбрехта, Данкана). Мы попробовали использовать наши идеи для понимания социальных функций произведений Проскурина, Иванова, Маркова, «эпопейщиков» прежде всего, «фантастики» и другого. В этом плане мы начинали не на пустом месте, у нас был большой, хотя и несистематический массив эмпирических данных о чтении и в СССР и в соцстранах. Была библиотечная статистика, были данные о динамике чтения. Анализ материалов обработки библиотечных формуляров, отражающих интересы читателей массовых библиотек, вел, в основном, Рейтблат. Можно было типологически сравнивать разные регионы и проводить, по крайней мере, возрастную дифференциацию. В общем, было весело (это жить можно по-разному, а работать надо весело).

А диссертацию удалось защитить?

В 1977 году текст я написал и сдал научному руководителю в Институте философии — А.В. Гулыге, моему формальному научному руководителю (настоящими я считал Виткина и Леваду). Я постоянно ощущал недостаток

образования, был настоящий комплекс неполноценности из-за отсутствия базового философского образования, мне очень не хватало среды для обсуждения всех тех вопросов, которые были связаны с Максом Вебером -неокантианства, феноменологии, проблематики понимания. Виткин тогда уже уехал. Единственный человек, с кем я мог как-то говорить о тех или иных вещах, связанных с диссертацией, — Валерий Пациорковский, который был моим «тьютором» еще в секторе Левады.

При защите кандидатской диссертации в 1979 году возник идеологический скандал: кафедра истории зарубежной философии написала разгромный отзыв о диссертации с идеологическими обвинениями.

Кто тогда был завкафедрой?

Юрий Константинович Мельвиль, но вряд ли именно он писал отзыв ведущей организации. В отзыве речь шла об «объективизме», отсутствии критики буржуазной идеологии и т. п. Поскольку Институт философии рекомендовал диссертацию к защите, возникла комическая ситуация и институциональный конфликт. Про меня немножко забыли и два кита — факультет МГУ и ИФ стали препираться самостоятельно. Решающую роль в моей защите сыграла, конечно, В.Д. Стельмах. С кем она договорилась — не знаю, но выход на защиту с отрицательной оценкой ведущей организации разрешили. А сама защита прошла совершенно спокойно. Конфликт получился смешной, хотя мне иногда тогда казалось со страху, что диссертация рухнула. В чувство меня приводило спокойное и чуть ироническое отношение Левады.

В каком году закончилась ваша работа в Ленинской библиотеке?

К 1984 году настали тяжелые (в психологическом плане) времена — мы подросли и сидеть под столом не хотели. Общая тухлость в стране достигла видимо, какого-то предела, все казалось безнадежным. Мы мало-помалу начали публиковаться, в Тыняновских чтениях участвовали, приобрели какой-никакой опыт. С нашим начальством был договор, что мы можем делать все, что угодно, но тихо и незаметно, а высовываться и печататься было нельзя. Стельмах тоже приходилось нелегко. Надо было сидеть тихо и не высовываться, а не высовываться очень не хотелось, все внутри чирикало. В общем, на некоторой напряженной ноте я ушел к Левинсону. Он тогда заведовал отделом социологии во ВНИИ технической эстетики (весь отдел — четыре человека, кроме нас двоих — А.И. Гражданкин, нынешний заместитель директора ВЦИОМ по технологической организации опросов, и Янис Астафьев). Там я два года отработал, занимаясь социологией дизайна. Мы сделали, как мне кажется, несколько интересных разработок по представлениям о времени и бытовому пространству. Тема была неординарной: потребительские представления о часах и фазы социально-временной аккультурации, представить социальную историю часов как процесс модернизации. Выпустили сборники по жилью, образу жизни, дифференциации пространства.

А Дубин где тогда был?

Они с Сергеем Шведовым создавали отдел социологии в Книжной палате. И через какое-то время я к ним перебежал. Но в Книжной палате мы работали недолго. Летом 1988 года началась новая жизнь: Левада получил

добро от Заславской собрать свой сектор или остатки сектора в создающемся ВЦИОМе. Впрочем, отношения «секторян» с Юрием Александровичем и не прекращались. Было два семинара: большой семинар — это постоянный семинар Левады в разных местах — в ЦЭМИ, в Институте географии, в каком-то центре по культуре на Суворовском больваре; и некоторое время существовал узкий домашний семинар, где обсуждались проблемы бюрократии, ценностей, социальной трансформации (некоторым итогом последнего стали статьи о бюрократии вначале в «Коммунисте», а потом в журнале «Мировая экономика и международные отношения»).

Вообще-то, «перестройку» я встретил с большим недоверием (было ясно, что советская система развалится, но когда это произойдет - через 10, 50 или 100 лет — сказать было трудно). Трудно было еще раз позволить себе надеяться. Левада первый начал говорить (еще в 1986 году), что в стране начинаются существенные изменения, а я как-то внутренне сопротивлялся. Как ни смешно, ощущение движения возникло в январе 1987-го года, когда в Центральном доме литераторов состоялось многочисленное собрание по поводу реконструкции Ленинки, состояния национальной библиотеки. Тогдашний директор Карташов утверждал, что фонд полностью отражается в читательском каталоге. Мы с Дубиным, пользуясь нашим библиотечным опытом и ходами, быстренько подсчитали расхождение между служебным и читательским каталогами. Просто пересчитали число каталожных ящиков и среднее количество карточек в каждом. Получилось 27% недостачи (а это около 8-9 млн книг!). И эти данные опубликовали в стенограмме обсуждения в «Литературке». Я и сейчас с большим удовольствием вспоминаю эту «козью морду». Тогда писательская и библиотечная общественность смогли серьезно противостоять министерской бюрократии. Сегодня все три крупнейшие национальные библиотеки находятся в ужасающем состоянии, практически в параличе, но это никого не трогает.

В апреле 1988 году состоялась конференция в Новосибирске, которую организовала Т.И. Заславская. Обсуждались «механизмы ускорения». Я впервые наблюдал, как создавались или проигрывались будущие сценарии реформ. Это впечатляло, честно скажу. Эстонцы пробовали на сопротивляемость идею регионального хозрасчета, тогда это было еще тайным расчетом. Но за ней стояла идея свободной зоны и, соответственно, суверенитета Эстонии. Другие, прежде всего экономисты — Белкин, Нефедов, Авен, Най-шуль и другие «профессора» и «старшие научные сотрудники» обсуждали различные стратегии возможных реформ. В гостиничном номере допоздна, даже ночью, проигрывались казавшиеся ирреальными идеи. Что мне тогда было странным, так это разрыв между чисто экономической компетентностью в анализе различных хозяйственных аспектов и планов реформ и некоторым социологическим простодушием, грубостью или точнее - отсутствием каких-либо представлений о социальной реальности, разговор шел без всякого учета социального контекста, культурных особенностей советского человека, имперских традиций, или, как я бы сейчас сказал, негативного опыта адаптации к репрессивному режиму. Поражала установка на то, чтобы

тематически все интерпретировать в понятиях рынка. Это был абсолютный экономический конструктивизм, что-то фантастическое.

Эти впечатления повлияли на ваши работы о миссии интеллигенции в

России?

Нет. Тогда, в доперестроечное время, мы исходили из посылки, что интеллигенция — это элита, задающая социокультурные образцы, что она носитель инновационных импульсов, группа, модернизирующая советское общество, задействующая схему «спуска образцов». Как само собой разумеющееся, полагались декларируемая самой интеллигенцией рациональная компетентность, моральная сила, стремление к свободе, неприятие насилия в любом виде. Процесс разрушения советской системы и ее культурных образцов прослеживался нами на основе анализа динамики тиражей толстых журналов (и массовой поддержки соответствующих редакционных программ), особенно интенсивно идущий в национальных республиках и регионах. А в 1991 году совершенно явно почувствовалось, что начинается как бы защитная реакция против нового, растерянность, нежелание работать, чему-то учиться, не просто неготовность к изменениям, а агрессивный консерватизм, защита своего социального статуса без предъявления необходимых свидетельств своей компетенции, профессионализма, культурных ресурсов. Тогда, в январе 1991 года, мы с Дубиным написали статью «Уже устали?». После этого мы начали критически анализировать внутренние механизмы культурной блокировки, исходя из понимания положения интеллигенции в обществе. Здесь как раз пригодились тыняновские работы. Идея заключалась в том, что формализм не задавили, он умер внутренне, вследствие паралича самой идеологии культуры в России. Так или иначе, можно было воспользоваться тыняновскими методологическими ходами и перенести их на критику интеллигенции. Кроме того, я, подталкиваемый Левадой, уже начал заниматься этнонациональной проблематикой, а здесь был на тот момент такой контраст между национальными, прозападно настроенными демократическими элитами и российским образованным сословием, что впору было задуматься, что же это такое - «русская интеллигенция»?

Был ли у вас опыт работы с эмпирическими данными до ВЦИОМа?

У меня был небольшой опыт полевой работы. На четвертом курсе университета я участвовал в социологической экспедиции в качестве бригадира интервьюеров. Проводила исследование лаборатория СМИ на журфаке: Г. Кунцман, А. Верховская, И. Фомичева, кто-то еще из тамошних аспирантов Грушина. В рамках грушинского проекта по заданию ЦК исследовались районная газета и функционирование массовой информации. Это было в Шацке, Рязанской области. Я опросил человек сто пятьдесят, наверное. Поэтому организацию и технику опросов в общих чертах представляю, хотя всерьез профессионалом в этом смысле себя не считаю.

Когда мы начинали работу во ВЦИОМе, первые годы было относительно свободно. Фабрика началась не сразу. Левада поручил мне национальную тематику и осенью 1988 года я объехал все конгрессы Народных фронтов. События были фантастическими — провозглашение суверенитета в чистом виде. В России такого общественного движения фактически не было. В Эстонии от интел-

лигентских разговоров почти сразу же перешли к многопартийному и национально-государственному строительству. Через две недели — конгресс Народного фронта в Риге, через три недели — в Вильнюсе. Я увидел всю модель национальной мобилизации, сразу стало понятно, куда все пойдет. Программа достижения суверенитета была явлена в чистом виде. Модели последующего раскола Советского Союза отрабатывались в 1988 году, хотя я тогда сомневался, пройдет ли все это. Все пошло — и гораздо быстрее.

Так что я в отделе Левады во ВЦИОМе вел национально-политическую тематику. Позже пришлось заниматься проблемой антисемитизма, ксенофобии, национализма в разных республиках СССР и России. Ну и самое главное, самое трудное и незавершенное — проект «Советский человек». Речь шла о теории социального изменения, а не просто о мониторинге. Книжки, которые мы тогда впопыхах написали — «Есть мнение», «Советский простой человек» — отражали поиск теории социальной трансформации, и честно говоря, нашу теоретическую неготовность к интерпретации процессов распада тоталитарного общества. Там еще слишком много от «Московской трибуны» и мало антропологического и институционального анализа.

Но массовые опросы нарастали, фабрика требовала фабричной работы. Это создавало довольно сильные напряжения с Грушиным, который тогда был заместителем директора ВЦИОМ и его автором. Фактически он был инициатором и создателем опросного центра, он же и управлял машиной, всей ее организационной частью. Заславская была главным академическим авторитетом, а Грушин пытался строить жесткую модель демоскопического института, гэллаповского или алленсбахенского типа: формализованные интервью, обработка, поверхностный анализ и все прочее. Минимум социологии. Минимум понимания, зато быстро, оперативно, статистически надежно. Но ситуация складывалась так, что машина разваливалась, ибо на первый план выходила задача понимания, объяснения того, что происходит, нужен был новый понятийный инструмент, новые теоретические средства описания и понимания. Особенно трудно стало после знаменитого опроса в «Литера-турке», когда мы получили больше двухсот тысяч анкет — никто не знал, что с ними делать, просто перестали принимать. Представляете, восемь автобусов, доверху забитых мешками с анкетами!

При этом мы осваивали проблематику и технику опросов. Поначалу вследствие неграмотности и отсутствия методического и организационного опыта мы придумывали самые необычные вопросы, исходя только из общих гипотез и интереса, частью удачные, частью неудачные. Зато была свобода от писания нудных и школярских программ, «предметов», «объектов» и всего прочего. Можно было широко экспериментировать, сразу проверять предположения, тут же реализовать их в вопросах. Скуки не было. А «фабрика» закрутилась примерно с 1993 года. Исчезла бюджетная подпитка, хотя и раньше она была не бог весть какая. Возникла необходимость зарабатывать. Фабрика — это прежде всего очень жесткие условия работы и постоянное давление технологических структур. Сейчас ставшая рутинной работа все сжирает. Не удается систематически читать, этот режим делает совершенно невозможным слежение за новейшей литературой, нет свободного времени для «просто интересного».

В то же время вы защитили докторскую диссертацию по книге «Метафора и рациональность»...

Занятия веберовской методологией так или иначе сказывались в исследованиях по социологии литературы. Получилось так, что от неокантианской проблематики понимания я вышел на идею метафоры, причем использовал веберовскую идею социального взаимодействия для анализа тропов. Задача заключалась в том, чтобы разные планы метафоры представить как взаимодействие разных социальных агентов или их семантических ресурсов. Это центральное звено социологии литературы. Как возможно от поэтики, от текста перейти к социальной регуляции: нормам и ценностям? Такая постановка проблемы меняла общее представление о механизмах смыслообразо-вания и рациональности. Я писал об этом лет семь (начиная с доклада на семинаре в Ленинке в 1980 году) без какой-либо внешней задачи, без планов, как говорится, в стол. Работа вела меня за собой: от чисто литературоведческой постановки вопроса к феноменологии, от феноменологии к философии науки, потом к социологии культуры. Мне хотелось разобрать семантические структуры как структуры ценностно-нормативной регуляции. Увидеть уже в самих поэтических конструкциях или риторических фигурах механизмы интеграции, суггестии или состояния аномии. Это было чрезвычайно интересно, я закончил работу примерно в 1987 году в абсолютной безнадежности, — понимая, что это никому не нужно. Хотя была какая-то дурацкая надежда, что это все-таки понадобится.

Книжка, которую я в конце концов написал, честно говоря, никакого особого значения уже не имела. Левада ее внимательнейшим образом прочел, мы ее обсудили, и далее ничего не происходило. Рукопись еще семь лет лежала без движения. Сунуть ее было некуда, да и некогда было, но потом, примерно, в 1993 году Левада сказал: нужно защищать докторскую, а я привык брать под козырек и выполнять все, что он говорит. Для меня он безусловный авторитет. Моральный, научный. Человеческий. Даже тогда, когда я чувствую некоторые сомнения, то стараюсь сначала делать, а уж потом возражать или сопротивляться. Почти всегда он прав. Так что надо было для начала издать книгу. Я подал заявку на грант в фонд Сороса, получил на издание деньги. Здесь же, во ВЦИОМе, изготовили макет. Не было ни рецензирования, ни редактирования — что, вероятно, сказалось на качестве книги. Затем нашел типографию, напечатали тираж. Часть тиража отдал Соросу.

Защищался в Институте философии. Борис Григорьевич Юдин — в свое время он был младшим научным сотрудником в левадовском секторе — помог связаться с отделом эпистемологии Института. А далее уже шло своим чередом — обсуждение диссертации, одно, другое и защита прошла на удивление быстро, никаких конфликтных ситуаций не было. Я был чужак и никого не задевал. Впрочем, нет. Замечания, и довольно серьезные и основательные были у А.П. Огурцова. Александр Павлович исключительно добросовестно, в своей обычной манере, отнесся к оппонированию, и я ему за это очень благодарен. Поговорить-то не с кем. Но в остальном защита прошло легко и свободно.

Так вот. Когда мы пришли во ВЦИОМ, пришлось заниматься другими вещами. Тем не менее, сохранилось теоретическое ядро, наработанное еще в секторе Левады в ИКСИ. Меня и тогда и сегодня поражает и трогает, и вос-

хищает, что за такой недолгий срок, отведенный сектору (всего каких-то пять лет: 1967-1972 гг.) было столько наработано. Тогда велась мощная теоретическая и методологическая работа. Была подготовлена монография по структурно-функциональному анализу. Она была написана Левадой, Седовым, Пациорковским, Стрельцовым, Беляевой, другими людьми. Было подготовлено 17 или 18 (сейчас не помню точно) сборников переводов, из которых вышло только три - по структурно-функциональному анализу (последний из них Г.В. Осипов приказал пустить под нож). Были подготовлены научные сборники по логике (Ю.А. Гастевым), материалы культур-антропологического семинара, который вел в рамках сектора Д. Сегал, и многое другое. Доклады на семинарах. Конференция по аномии. Виткин готовил большую работу по Веберу и «понимающей» социологии, немецкой традиции, дополняя принятый структурно-функциональный подход. То есть, была общая понятийная платформа, теоретическая база, некоторое единство в социальном и идеологическом смысле. Сейчас читать приходится все меньше и меньше, а все больше и больше разрабатывать проблемы как бы изнутри, но осталось это ядро. Я затруднился бы сказать, что в теоретическом смысле представляет собой основа рабочей группы проекта «Советский простой человек», поскольку то, чем мы занимаемся, уже не сводится ни к структурно-функциональному анализу, ни к понимающей социологии, ни к феноменологии, ни к этнометодологии. Можно говорить об использовании всех этих теорий как инструментов для решения наших собственных задач — описания трансформационного процесса и анализа социально-антропологической проблематики. Эта левадовская генеральная тема: изучение «советского человека» как особого антропологического типа, который держит нынешнюю систему, посттоталитарное общество (опыта изучения которого ведь нет ни у кого, здесь адекватно не работают никакие из уже имеющихся в социологии концептуальных схем). Возникает внутренняя зона неопределенности и проблематичности. Мы входим в эту зону с разных сторон. Но открываются новые темные места, новые проблемы, а поэтому пока не получается завершить монографию «Советский человек», со времени первого издания которой прошло уже десять лет. Хотя написаны большие разделы, главы.

Сейчас открыты огромные возможности для международных контактов. Повлияло ли это на Вашу работу?

Я был несколько раз в Америке, в Польше, в Голландии, в Финляндии — на конференциях. Читал лекции в Италии и Германии. Поддерживаю рабочие отношения с тамошними специалистами, в том числе — и вынужденными уехать когда-то отсюда. Надо сказать, что в последнем случае отношения — самые продуктивные, поскольку есть общий фонд понимания, но разные теоретические ресурсы, что позволяет объяснять происходящее, то есть обсуждать и спорить.

Не было ли желания уехать?

Было, очень большое, но раньше, до перестройки. А сейчас нет. Были реальные возможности, были очень лестные предложения поехать за границу на год, на два — по грантам: сиди, пиши книжки. Но, как ни смешно, имеется некоторое чувство . Есть очень много обязанностей здесь.

Национальная гордость великороссов?

И это тоже, хотя в меньшей степени. У меня, скорее, это отношения с Левадой и ответственность за дела во ВЦИОМе: за журнал, за всю эту машину. Ни Борис Дубин, ни я не можем позволить себе всякого рода длительные зарубежные планы. И здесь много дел, мозгов не хватает, трудно, нет приемлемого теоретического аппарата, очень мало времени. Нет возможности начитывать литературу. Впрочем, и то, что начитывается, вызывает острое чувство неудовлетворенности: идет бесконечный повтор, методологические конструкции чрезвычайно примитивны. Есть очень тонкие вещи, которые не укладываются в обычные схемы «коррупции», «идентификации», «тоталитаризма». В общем, есть проблемы, которые надо решать именно здесь — серьезные проблемы. Они требуют рабочего подхода: технического, чернового, без всякой спеси и снобизма. Следует также понимать, что решать эти проблемы придется тем, кто придет за нами.