CC BY
60
ТЕМА НОМЕРА
Круглый стол
«Формирование национально-государственной идентичности: проблемы, опыт, перспективы»
4 июня 2015 года
В библиотеке истории русской философии и культуры «Дом А.Ф. Лосева» прошел междисциплинарный круглый стол по теме: «Формирование национально-государственной идентичности: проблемы, опыт, перспективы». Его организаторы: редколлегия научного информационно-аналитического журнала «Ценности и смыслы», Институт стратегии развития образования РАО, Российское философское общество, Библиотека истории русской философии и культуры «Дом А.Ф. Лосева» при участии философского и политологического факультетов Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, Московского государственного гуманитарного университета им. М.А. Шолохова.
Круглый стол был посвящен обсуждению важных тем: фундаментальным философским, социально-политическим, психологическим, духовным, историко-культурным основаниям проблем идентичности; процессам глобализации и социальной фрагментации; когнитивному потенциалу концепта идентичности; выбору методологии для анализа проблем идентичности; формированию устойчивых и целостных приоритетов гражданского самосознания; историческому и современному опыту формирования национальногосударственной идентичности в национальных системах образования, его отражению в «Стратегии развития воспитания в Российской Федерации на период до 2025 года».
Вела круглый стол доктор философских наук, профессор, директор ФГБНУ «Институт стратегии развития образования РАО», главный редактор журнала «Ценности и смыслы» Иванова Светлана Вениаминовна.
Среди участников: директор Библиотеки истории русской философии и культуры «Дом А.Ф. Лосева» Ильина Валентина Васильевна; руководитель департамента по взаимодействию с политическими партиями Управления внутренней политики Администрации Президента РФ Чекунова Марина Анатольевна; доктор философии Карлова университета Шитов Анатолий Михайлович (Прага, Чехия); доктор философских наук, профессор Сорина Галина Вениаминовна (МГУ имени М.В. Ломоносова); заведующий лабораторией истории педагогики и образования, член-корреспондент РАО, доктор педагогических наук, профессор Богуславский Михаил Викторович (ИСРО РАО); доктор политологических наук, профессор Смакоти-на Наталья Леоновна (МГУ имени М.В. Ломоносова); доктор политических наук, профессор Ярмак Юрий Васильевич (МГПУ); доктор политических наук, профессор Нечаев Владимир Дмитриевич (МГГУ им. М.А. Шолохова); доктор политических наук, профессор Семененко Ирина Станиславовна (ИМЭМО); доктор философ-
7
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
ских наук, профессор Диев Владимир Серафимович (Новосибирский государственный университет); доктор педагогических наук, профессор Шишов Сергей Евгеньевич (МГУТУ им. К. Г. Разумовского, ГД РФ); кандидат исторических наук, профессор Евгеньева Татьяна Васильевна (Институт политики, права и социального развития МГГУ им. М.А. Шолохова, МГУ имени М.В. Ломоносова); кандидат педагогических наук, член-корреспондент АПСН Беляев Геннадий Юрьевич (ИСРО РАО); ученый секретарь Российского философского общества, член редакционной коллегии журнала «Вестник РФО» Королев Андрей Дмитриевич; кандидат психологических наук, доцент (Российский институт предпринимательства, Научный фонд «Антонио Менегетти») Шкурко Наталья Михайловна и др.
Стенограмма круглого стола
Иванова С.В. Приветствую вас, уважаемые коллеги! Хочу вам представить хозяйку этого теплого, знаменитого философского дома, руководителя библиотеки имени Лосева Валентину Васильевну Ильину. Вам слово, Валентина Васильевна.
Ильина В.В. Дорогие коллеги, многоуважаемые друзья — и российские, и зарубежные! Мы рады приветствовать вас в библиотеке истории русской философии и культуры «Дом Алексея Федоровича Лосева». Кому-то из вас приходилось, наверное, бывать здесь — я вижу довольно много знакомых лиц, людей, участвовавших в семинарах по русской философии, по изучению наследия Лосева, которые проходят у нас традиционно уже одиннадцатый год. Поэтому для сегодняшнего круглого стола, который носит дисциплинарный характер, очень правильное место выбрано. Религиозные традиции, заложенные в русскую философию и православие, без которого не существует русской философии, сегодняшние вопросы определения национально-религиозной идентичности, очень актуальные во время кризисных явлений, которые переживают народы бывшего Советского Союза, — думаю, все это найдет какое-то подтверждение и развитие благодаря тем трудам русских философов, которые будут сегодня рассмотрены. Здесь я выложила несколько трудов А.Ф. Лосева, в которых эти аспекты, в том числе проблемы символа и мифологии, разбираются. Нельзя не вспомнить и П.А. Флоренского, для которого эти вопросы также были важны. И современные исследователи также рассматривают эти проблемы. Эти философские работы являются источниками наших размышлений. Я желаю успеха сегодняшнему круглому столу, очень рада, что он проходит в нашей библиотеке. Я желаю всем успеха, спасибо.
Иванова С.В. Спасибо большое, Валентина Васильевна. Уважаемые коллеги, если вы не возражаете, для того чтобы вы понимали, какое экспертное сообщество у нас собралось, я хотела бы представить основных выступающих. Сегодня не будет докладов — будут выступления, чтобы мы имели возможность дискуссии, обсуждения вопросов. Если у кого-то есть желание опубликовать свой материал, то вы знаете, что страницы нашего журнала всегда к вашим услугам — по традиции, выйдет
8
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
номер, посвященный круглому столу. Соучредителем круглого стола является редколлегия журнала, в которую входят представители разных образовательных учреждений Москвы, и не только. Член редколлегии, доктор философских наук, профессор Диев Владимир Серафимович со своей командой философского факультета Новосибирского государственного университета из Новосибирска будет сегодня подключаться к нашей дискуссии. Кроме того, здесь представлен наш новый Институт стратегии развития образования РАО, два факультета МГУ имени Ломоносова: философский и политологический. Здесь присутствуют профессора МГГУ им. Шолохова и РУДН. Мы постоянные соведущие с Галиной Вениаминовной Сориной, профессором МГУ имени Ломоносова, заместителем главного редактора журнала «Ценности и смыслы» и руководителем научно-образовательного центра МГУ по принятию решений. Здесь сегодня Владимир Дмитриевич Нечаев, соорганизатор круглого стола, ректор МГГУ им. Шолохова, и Татьяна Васильевна Евгеньева, совместно с которыми группа ученых, работающих на политологических факультетах МГУ и МГГУ и ведущих многолетнее исследование по идентичности обучающихся. Наш журнал уже печатал материалы этого исследования, и идея сегодняшнего круглого стола родилась благодаря статье Татьяны Васильевны Евгеньевой с соавтором, опубликованной в № 2 за 2015 год, написанной очень интересно и современно, поэтому нам показалось важным ее обсудить. Здесь сегодня присутствуют политологи. Я представляю одного из них — Чекунову Марину Анатольевну, руководителя департамента по взаимодействию с политическими партиями Управления внутренней политики Администрации Президента РФ. Несмотря на занятость, она плотно занимается политологической наукой. Здесь Богуславский Михаил Викторович, член-корреспондент РАО, он представляет наш институт. Здесь представители московских вузов: доктор политологических наук, профессор МГУ имени М.В. Ломоносова Смакотина Наталья Леоновна; доктор политических наук, профессор Московского городского педагогического университета Ярмак Юрий Васильевич; доктор педагогических наук, профессор МГУТУ имени К.Г. Разумовского Шишов Сергей Евгеньевич; Андрей Дмитриевич Королев, ученый секретарь Российского философского общества; Шитов Анатолий Михайлович, доктор философии Карлова университета в Праге. Еще я хотела бы отметить доктора философских наук Петра Кондратьевича Гречко (Российский университет дружбы народов). Петр Кондратьевич инициировал самый первый круглый стол на эту тему. Здесь много других участников, и я надеюсь, ваши статьи по идентичности будут в нашем журнале.
Коллеги, я с удивлением обнаружила, что каждый год в нашем журнале — а он выходит с 2009 года — публикуются материалы по идентичности. И задал эту тему П.А. Гречко своей статьей «Идентичность: современные перспективы», после публикации которой в первый раз мы организовали и провели круглый стол. Опираясь на информацию деятелей искусства и
9
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
науки (так, в дискуссии участвовал режиссер Павел Лунгин после выхода фильма «Царь»), мы довольно интересно обсуждали эту тему. Вышли компакт-диск и журнал, посвященные круглому столу. Как правило, остается хотя бы 10—20 экземпляров журнала — этого номера уже нет, как нет и дисков.
В 2011 году с № 1 публиковались статьи об идентичности и о социокультурных моделях развития государства в связи с формированием идентичности. В 2012 году мы цитируем Хантингтона: «Отсутствие “врага вообще”, распространение демократии, денационализация элит и возвышение диаспор размыли границу между национальными и транснациональными идентичностями. Как известно, идентичность нации определяет ее национальный интерес». Как это близко, как серьезно! Была опубликована и статья главного редактора о гражданственности, национальной идентичности и безопасности. В 2013 году мы продолжаем тему и говорим об идентичности русской души. В 2014 году в первом номере опубликована статья Татьяны Васильевны Евгеньевой «Проблема формирования национальной идентичности российских школьников. Анализ результатов исследования». Я не случайно сказала, что это исследование длящееся. И в 2015 году в № 2 — снова статья Татьяны Васильевны «Формирование национально-государственной идентичности московских школьников». У нас также опубликованы социологические исследования и о московских школьниках — их проводит Наталья Леоновна Смакотина. Поэтому, коллеги, нам есть что обсудить, и уже сложилась традиция таких обсуждений. Это говорит только о том, что тема идентичности значимая, продолжающаяся, интересная, и, мне кажется, сегодня будет важно, чтобы высказалось как можно большее количество участников — экспертов нашего сообщества, сообщества небольшого, но авторитетного, в силу того что здесь все — профессионалы. Поэтому прошу вас быть краткими и передаю слово коллегам из Новосибирска.
Диев В .С. Еще раз добрый день. Мы вас приветствуем из-за Урала. Прежде всего, я очень рад вас видеть, Светлана Вениаминовна, Галина Вениаминовна. Передаю привет коллегам, сидящим в зале, и хотел бы поддержать традицию видеоконференций для обсуждения наиболее важных вопросов. Я думаю, что в преддверии Российского философского конгресса обсуждение проблемы идентичности очень важно для нашего философского сообщества, это проблема серьезная и актуальная. Сегодня ее важно рассматривать не только в широком контексте, но и в региональном. Не случайно — я уже сказал, что представляем мы Сибирь, — когда на последних курсах спрашивают студентов: «Вы кто — россиянин, сибиряк?» — на первое место они ставят «сибиряк». Нет, конечно, это не сибирский сепаратизм, но, действительно, проблема идентичности очень важна. Поэтому я желаю успеха нашему круглому столу и на этом свое приветственное слово заканчиваю. Спасибо за внимание.
10
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
Иванова С.В. Спасибо. Сейчас я предоставляю слово Галине Вениаминовне Сориной.
Сорина Г.В. Уважаемые коллеги! Я хотела поднять один вопрос, который всегда является актуальным для совокупности дисциплин, связанных с интеллектуальной деятельностью. Пример, который только что привел Владимир Серафимович, иллюстрирует очень важную проблему. Но проблема идентичности, идентификации, с точки зрения теоретической, на уровне концептуализации, отличается от любых других проблем, которые существуют в сфере интеллектуальной деятельности, в том числе на уровне теоретическом. В данном случае речь идет о науке. Прежде всего, нужно определиться, о чем мы говорим. Проблема идентичности — это что? Каким образом она формируется и задается? Мы не можем понять эту проблему без понимания истоков ее возникновения, без понимания позиции Эриксона, без понимания того, почему он вводит эту проблему. Без его личной истории, истории молодого человека, который был незаконным сыном, вырос в еврейской семье своей матери, но не знал отца; человека, который менял фамилии и потом сам себя усыновил, назвав себя Эриксоном; который искал свою идентичность, с одной стороны, в домашних условиях, с другой стороны, в светском обществе, в свете своей религиозной системы и т.д.
Недавно мы с Петром Кондратьевичем Гречко были на конференции, прошедшей на философском факультете МГУ, где обсуждались разные социальные проблемы. Мне очень понравилось выступление Петра Конд-ратьевича. В частности, он сказал о том, что иногда очень важно не переводить понятия (речь шла о модерне, модернизации, современности). Я не хочу сказать, что не нужно переводить понятие «идентичность» — identity. Но предлагаю задуматься о том, что оно несет не только такую смысловую нагрузку, о которой мы говорим в современности, когда выстраиваем сложные социальные и политические теории. Identity card — это просто «удостоверение личности». Проблема идентичности возникает на профессиональном уровне, когда задается вопрос, насколько человек профессионален, — это один комплекс проблем, связанных с трансляцией в русский язык интеллектуального аппарата, который был введен не у нас и с другой целью. Второе, на что я хотела бы обратить внимание: когда мы говорим о проблемах идентичности, должен стоять вопрос о том, кто является субъектом, — эта проблема тоже часто опускается. Кто является субъектом? Этим субъектом может быть сама личность, когда человек пытается идентифицировать себя с самим собой, с другими, с тем обществом, в котором он находится. Этим субъектом может быть политическая партия, общество, государство и т.д.
Я «зацепилась» за этот замечательный, на мой взгляд, пример Владимира Серафимовича: сибиряк или россиянин — все зависит от того, каким образом мы выстроим систему идентичности, какие признаки мы
11
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
положим в основание того, чтобы определиться. И если мы скажем, что житель Вологды — вологжанин или россиянин, то это будет мало чем отличаться от сопоставления «сибиряк» или «россиянин». Мы должны определиться, что «россиянин», а внутри этого понятия есть подразделения и т.д. При этом, когда мы с вами говорим о проблемах концептуализации (они являлись и будут всегда являться центральными в любой интеллектуальной деятельности), то следует помнить, что проблема идентичности — это вечный процесс. Это сказала не я, это сказал Эриксон. Эриксон, который считает, что мы не можем жестко определить идентичность, потому что это все время изменяющийся процесс.
Один наш коллега в выступлении о проблемах модернизации сказал, что модернизация — это процессуальное понятие. Мне очень это понравилось как логику, как человеку, который занимается проблемой концептуализации: действительно, это вечно не заканчивающийся процесс. Еще я хотела бы напомнить о когнитивной проблеме, которая связана с идеей семантического примитива, формирующейся в лингвистике, в философии. Она звучит следующим образом: когда человека не спрашивают — он понимает, а когда спрашивают — он теряется.
И самый красивый, очень яркий пример, на мой взгляд, — это история Августина, когда он говорит: когда меня не спрашивают, что такое время, — я знаю, когда спрашивают — я не знаю. И последний пример, который я приведу, связан с еще одной конференцией и еще одним выступлением. Это была публичная лекция, которую читал в университете Валери Жискар д’Эстен — президент Франции (у нас сказали бы «бывший президент Франции», но у французов по-прежнему принято говорить «президент»). Господин Жискар д’Эстен сказал, что он не знает, как выступают здесь, у нас, но он будет придерживаться академической традиции, которая принята во Франции. И что он начал делать? Начал вводить понятия. Темой его выступления были взаимоотношения России и Европейского союза (хочу обратить внимание на то, что это проблема идентичности немножко в другом ракурсе). Жискар д’Эстен использовал понятие «идентичность». Говоря о взаимоотношениях России и других государств, он сказал, что в 2002 году — для меня это было полное открытие — впервые было введено на научном уровне понятие «соседи». Если бы кто-то из вас спросил, что такое соседи, то мы сразу ответили бы на обыденном уровне: Иванов, Петров, Сидоров. Между тем оказывается, что в 2002 году в Европейском союзе разработано специальное понятие «соседи», которое имеет определенные признаки и вводится в ряд документов. Преимущества, которые получают соседи, прописаны и зафиксированы. И затем Жискар д’Эстен сказал, что Россия граничит с ЕС, и назвал точную цифру границы в километрах, а потом добавил, что Россия не введена в список соседей. Меня это очень поразило, это как раз проблема того, как ЕС себя идентифицирует. Оказывается, граница не всегда является основанием,
12
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
для того чтобы сказать, что это соседи. Важно, каким образом мы введем понятие, какие признаки мы припишем понятию, каким образом мы определим, кто субъекты этой проблемы идентичности и идентификации. И тогда, я думаю, мы с вами получим результат.
Иванова С.В. Спасибо. Уважаемые коллеги, у меня предложение перейти от теоретических исследований Галины Вениаминовны с практическими примерами к самому, собственно, исследованию. Татьяна Васильевна, вам слово.
Евгеньева Т.В. Я буду говорить коротко, поэтому не стану делать вступление, как обычно, на тему, почему именно сегодня в науке и в политике, и в российской, и в международной, тема идентичности выходит все в большей и большей степени на первое место. Но поскольку встал вопрос о концептуализации, отмечу, что мы с коллегами много лет занимаемся этим исследовательским проектом и постепенно попытались все-таки определить, что именно исследуем, когда мы говорим о национально-государственной идентичности. Идентичность мы определяем так: самоотождествление или самоассоциация граждан с политической нацией, страной, государством в целом; идентичность основана преимущественно на обращении к ценностям активизма, патриотизма и ориентирована на установку политического участия.
Откуда возникло это сочетание «национально-государственное»? Дело в том, что когда кто-то из нас выступает на международных конференциях на английском языке, мы говорим «национальная идентичность», и никаких вопросов у наших англоговорящих коллег не возникает. У них национальная идентичность — это политическая идентификация, вернее, идентификация с политической нацией, которая существует в рамках государства. Поскольку у нас национальное очень часто используется в качестве синонима этнического, то — не знаю, удачно или нет — очень часто мы используем словосочетание «национально-государственная» идентичность, чтобы отделить ее от понятия «этническая идентичность», которое и на обыденном, и на политическом, и на исследовательском уровне очень часто используют как синоним национальной идентичности. Это создает очень много сложностей и для исследования, и для решения задачи, стоящей перед любым обществом, — формирования гражданско-политической идентичности, которая должна включать в себя все возможные существующие этнические идентичности, и не только этнические — региональные: сибирские, московские и любые другие.
Я хотела бы сделать еще одно уточнение: все наши научные поиски ориентированы на исследование идентичности в двух аспектах: во-первых, осознания национально-государственной идентичности (то есть как человек отвечает на вопросы, как он формулирует ответы на вопросы), во-вторых, это очень важный неосознаваемый аспект (то есть те символы, которые человек использует, для того чтобы обозначить свою нацио-
13
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
нально-государственную идентичность). Отсюда и методы: и традиционные (интервью, анкеты), и не очень привычные, например, проективные тесты, когда мы просим человека изобразить или на карте, или в виде рисунка, как он представляет себе Россию. Я буду говорить именно об этом образно-символическом пространстве идентичности. Последние исследования мы проводили со школьниками в Москве — о них идет речь в статье, но это только малая часть исследования, проводимого в 10 регионах, в том числе на Урале. Наверное, теперь интересно было бы — может быть, коллеги из Новосибирска заинтересуются — попытаться сделать какое-нибудь параллельное исследование уже за Уралом, вероятно, там эта сибирская идентичность уже проявится.
Если посмотреть и послушать наши СМИ («Россия — великая держава», «Крым — наш» и т.п.), то может возникнуть впечатление, что у нас произошел очень большой скачок в формировании российской идентичности. Тем не менее, исследуя ответы респондентов, мы встречаемся с очень эмоционально и символически бедными образами, на основании которых человек себя идентифицирует в качестве гражданина России. Например, когда мы просим назвать символы России, то получаем маленький и ограниченный набор: на первом месте — президент В.В. Путин (60%), затем государственная символика: герб, флаг, гимн (в меньшей степени гимн), дальше — медведь, Кремль и такие абстрактные понятия, как «сила» и «русский дух». В самых последних исследованиях еще появляется такое понятие, как «российские / русские традиции». Причем, когда просишь респондента, особенно молодого, объяснить, а в чем же суть этой самой российской традиции, то он начинает объяснять от противного, то есть «у нас нет этого ужаса, который есть там», «нет гомосексуальных браков», «у нас не разрешают усыновлять детей в этих браках», «у нас нет распущенности, у нас нет...» — а что есть, определяется, как правило, абстрактным словом «духовность», в меньшей степени — «православная религия». О православии говорят достаточно много, около 35—40%. Но когда мы смотрим проективные тесты, то в них православная символика практически не присутствует. В данном случае я не трогаю Кавказ, где мы тоже проводили исследование, и там с религиозной (не православной, а исламской) символикой все в порядке.
Если говорить об исторических символах, то единственное событие, единственный праздник, который все празднуют, кроме Нового года и 8 Марта, — это 9 Мая; 5% респондентов (причем разных возрастов) 12 июня и 4 ноября считают праздниками — символами России, но они не смогли объяснить, как эти события надо праздновать, а 7 ноября помнит старшее поколение или люди, которые себя идентифицируют в качестве сторонников КПРФ. А кстати, о 12 июня и 4 ноября думают как о символах в основном представители молодого поколения — старшие школьники и начинающие студенты, которые, видимо, в школе что-то такое про это слышали.
14
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
Мнения о личностях, которые являются символами России, распределяются так: на первом месте — Путин (60%), на втором — Сталин (40%), затем — Ленин, Александр II, Петр I — по 15%. Екатерину II отмечают в основном женщины (5%) — видимо, других женских символов нет. В последних исследованиях есть некие изменения: получили одинаковое «число голосов» Иван Грозный, Ельцин, Немцов и князь Владимир. Вот такие четыре персонажа. Немцов недавно появился, видимо, в связи с его убийством, князь Владимир — в связи с кампанией.
Когда мы просим на контурной карте нарисовать, как вы себе представляете границы России, то Крым люди отмечают особо, особенно молодые, зато забывают Калининградскую область. Если раньше, отвечая на вопрос: «Где вы хотели бы, чтобы проходили границы России?» — люди старшего поколения рисовали Советский Союз (и сейчас его рисуют), а молодые двигали границы на Запад, включая Польшу и Финляндию, то сейчас границы двигают на Восток — Польши и Финляндии в составе России больше нет, периодически появляется Аляска, и, что интересно, впервые встречаются границы либо до Урала (это у молодежи), либо, в крайнем случае, включается Тюменская область, так как там есть нефть и газ. Раньше подобное рисовали только поляки. Когда спрашиваешь респондентов: «А это куда?» — отвечают: «Зачем нам так много? Мы с этим-то богатством разобраться не можем». То есть не думают, кому это все пойдет.
Изменения по поводу символических «врагов» и «друзей» (геополитический аспект) тоже любопытны, поскольку здесь на первом месте среди «друзей России» у нас сегодня Китай (больше 50%), совершенно забыта Белоруссия — СМИ как-то последнее время ничего о ней не говорят. Раньше, до 2013 года, часто Германия называлась в качестве друга и потенциального друга, а сейчас про Германию забыли — она не попала ни в друзья, ни во враги.
Враги передвинулись на запад, в США. Один негативный символический персонаж — это Обама. Враги России — США, НАТО, в меньшей степени — ЕС. Дальше — около 30% — это Украина, и чуть меньше — Польша. То есть одни символы заменяют другие, но главная проблема состоит в том, что эти символы не становятся более сложными. Представления об истории — набор событий, набор людей. Как связано одно с другим, человек объяснить уже не может, особенно представители молодого поколения. 4 ноября — да, изгнание поляков из Москвы. А как попали поляки в Москву, уже никто не помнит. Каждый символ существует сам по себе.
Если говорить об этно-национальных проблемах, то около четверти респондентов называют регионально-этническое сообщество Кавказ (особенно Москва, большие города). Чем крупнее город, тем у респондентов более негативный образ кавказцев, и в регионах, которые грани-
15
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
чат с Северным Кавказом (прежде всего, в Ставрополе). Никаких других этносов всерьез никто назвать не может, кроме кавказцев и мигрантов из Средней Азии. 50% выбрали из всех вариантов «я россиянин», но по каким критериям человек определяет себя как россиянина, ответов нет.
Такая ситуация, которая очень мало изменилась, несмотря на определенное влияние СМИ, предлагающих новые символы и смыслы, и варианты конструирования идентичности, патриотизма и т.д. Внутри больших изменений пока что нет, и я считаю, что это проблема, которую на самом деле надо решать всем: и обществу, и государству, и ученым.
Иванова С.В. Если позволите, один уточняющий вопрос. Вы говорите о продолжительности исследования: за сколько лет ничего не изменилось?
Евгеньева Т.В. Не изменилось с 2012-го и по нынешний год. То есть была иллюзия, что сейчас должны появиться какие-то новые символы и смыслы. А исследование мы проводим, начиная с нулевых, первое было в 2003—2005 годах. Определенные символы меняются, например, где-то в 2007—2008 годах это «нефть» и «газ». Сегодня нефть и газ тоже есть, но газовая труба на картинке проходит сквозь дом, который обозначен как Россия, и уходит куда-то, в какое-то другое пространство. В самом доме нефть и газ не присутствуют. В 2007—2008 годах было по-другому: нефть и газ — это наша гордость.
Мы сейчас вернулись к символике духовности. Когда просим нарисовать Россию в виде несуществующего животного, в начале нулевых это обязательно персонаж с крыльями, потом персонажи изменились — к 2012 году возникло страшное опасное животное. В какой-то момент этот персонаж изображался с автоматом Калашникова, сейчас у него опять появились крылья. И больше всего в Москве и в крупных городах Россия изображается в качестве некоего сильного персонажа, то есть присутствует символика силы, но сила эта агрессивная и негативная появилась сегодня.
Иванова С.В. А теперь слово Петру Кондратьевичу Гречко.
Гречко П.К. Еще тогда, когда я читал вашу очень интересную статью, у меня возник вопрос, и вы сегодня подтвердили, что он актуален: что такое «политическая нация»? Я вас уверяю, западные коллеги нас в этом плане не поняли бы. Насколько я понял, сегодня политическая нация — это государственная нация. Обратитесь к Конституции, в ней первая фраза: «Мы, многонациональный народ...» Где там политическая нация? И кто в эту нацию входит?
Евгеньева Т.В. Как раз западные коллеги очень часто употребляют понятие «политическая нация», во всяком случае там, где мы рассуждаем о национальной идентичности.
Гречко П.К. «Гражданско-политическая нация».
16
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
Евгеньева Т.В. Они используют и то, и другое. На самом деле слово «политическая» употребляется в том смысле, как человек идентифицирует себя в качестве не только гражданина страны, но и гражданина государства. Он одновременно идентифицирует себя с нацией именно в плане гражданском, но во многом идентифицирует себя именно с государством как с политическим субъектом.
Сейчас есть два слова: «традиции» и «духовность», — которые никто не расшифровывает. В данном случае мы просим человека обозначить именно символы, то есть что символизирует для него Россия. Кто-то называет государственные символы, кто-то — национальные, меньший процент — называет природные («березка»).
Вопрос из зала. Можно ли из ваших исследований сделать вывод о том, что все-таки является самым мощным фактором, влияющим на формирование национально-государственной идентичности? На первый взгляд, складывается впечатление, что именно СМИ, пропаганда. Вы бросили фразу, что ожидали чего-то другого. Вы ждали подвижек, а их не произошло?
Евгеньева Т.В. Ожидали. И по разным основаниям. Например, принято считать, что значимым основанием для национально-государственной идентичности является история, исторические символы, а для формирования национально-государственной идентичности — историческая политика, включая систему образования. Но когда мы спрашивали школьников (проект делался вместе с Владимиром Дмитриевичем Нечаевым, в исследовании участвовали школьники 10—11 классов), откуда они получают информацию о событиях настоящего и прошлого, отвечали, что в основном источник этой информации — либо семья, либо СМИ. Учителя, к сожалению, не пользуются авторитетом в формировании систем ценностей, смыслов, символов и всего остального. Школьные знания существуют на поверхностно-словесном уровне и не становятся основанием для самоидентификации. Ни курс истории, ни курс географии совершенно не формируют представления о пространстве России, и это еще одна проблема. Тогда получается, что основные инструменты — это СМИ или семья. Почему, например, именно 9 Мая — один из символов? Помимо государственной пропаганды, которая велась на эту тему, 9 Мая прежде всего — семейная традиция. Знания об этой дате школьники получают из семьи хотя бы через одно-два поколения. Это память поколений, которая еще не забыта. Называют школьники также и друзей.
Реплика из зала. Вы сейчас говорите на самом деле о гражданской идентификации. И поэтому это опять вопрос понятийного аппарата. Подростки не идентифицируют себя с национально-государственной частью. Если бы рисунки были другие, они бы вам ответили по-другому, потому что, с точки зрения психологии, мы сначала себя с гражданским об-
17
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
ществом идентифицируем — вот откуда у вас семья получилась. Вам надо добавить такую символику, чтобы они показали разворот на государственно-национальную идентичность.
Евгеньева Т.В. У нас было большое интервью, большая анкета с достаточно большим количеством вопросов и о государственной символике, и о государственной идентичности. Я решила взять только один маленький кусочек — о символическом пространстве.
Вопрос из зала. Этнический состав опрашиваемых учитывался?
Евгеньева Т.В. Учитывался. Сейчас я взяла только результаты по русскоязычным регионам, где большинство населения идентифицируют себя в качестве русских. Этнический состав населения мы учитывали, например, когда проводили исследования на Северном Кавказе, но об этом надо отдельно долго рассказывать.
Вопрос из зала. В вашей анкете была какая-то карта или вам действительно рисовали?
Евгеньева Т.В. Была контурная карта, где обозначены границы, но человек рисовал их, как хотел.
Иванова С.В. Спасибо, Татьяна Васильевна. Уважаемые коллеги, я вижу: дискуссия началась. Хотела бы передать слово следующему оратору, предварив выступление небольшой ремаркой. Мы говорили о контурной карте, о школьниках, об исторической политике и о педагогике. Наш институт представляет, конечно, не только педагогическую науку, но и систему образования в целом. Думаю, говоря об идентичности, мы должны помнить о том, о чем начала говорить Татьяна Васильевна: почему не получается результатов, которые мы, педагоги и ученые, хотели бы видеть. Наверное, сложно формировать единое образовательное пространство и заниматься формированием идентичности в такой громадной стране, 35 регионов которой граничат с 18 зарубежными странами. Это фантастическая, нереальная ситуация, поэтому сложности есть.
А теперь передаю слово педагогу и самому известному ученому в области истории педагогики и образования, члену-корреспонденту РАО Михаилу Викторовичу Богуславскому.
Богуславский М.В. Дорогие коллеги, я счастлив регулярно принимать участие в наших встречах, жду их в это летнее время. Большое вам спасибо, наши соучредители!
Хотел бы предложить вам несколько нетривиальных выводов по поводу национальной государственной идентификации, которые распространяются и на образование. Пять с половиной веков продолжается спор по поводу идентификации России. Мы знаем, что он начался после падения Константинополя в 1453 году, когда вокруг Ивана III сложился кружок. И первый мой тезис такой: то, что воспринималось как слабость России, сейчас выступает в плане ее идентификации как сила. Моя тема заявлена
18
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
как «Образы национальной государственной идентификации», но она шире: это образы, факторы и модели.
Мы знаем, что есть шесть определений России. Первое: Россия — это Запад, это «нормальная страна» (такой термин есть). Второе: Россия — это Восток, в силу того что она тяготеет к деспотической форме правления и общинной форме хозяйствования. Третье: Россия — это центр славянского мира. Четвертое: Россия — это Евразия. Пятое: Россия — это иная Европа (то есть не англосаксонская, а с восточноевропейским менталитетом). Шестое: Россия — это Россия, уникальное геополитическое образование, в силу того, что нигде в мире нет сочетания двух факторов: евроазиатского расположения и православия как доминирующей религии.
Итак, сложились шесть трактовок. Это всегда воспринималось как слабость. Россию называли страной — «вечным подростком», потому что проблема выбора — это проблема подросткового возраста. Россия пять с половиной веков выбирает, и выбор ни разу сделан не был. Однако сейчас наша слабость выступает как сила. В силу такой мозаичной национальной государственной идентификации (прежде всего государственной в данной ситуации) мы находим партнеров по всем нашим моделям идентификации. Если мы Восток, то у нас есть партнеры — Китай и Индия; мы славяне — Сербия, Македония; мы Евразия — Казахстан, Белоруссия (классическая Евразия, которая сложилась в 1920-е годы в Софии); мы выступаем как иная Европа, тогда это чехи и венгры. Посмотрите: по всем идентификационным образам мы сейчас то, что сейчас называется у В.В. Путина, многополярный мир.
Я закончу свой первый тезис. То, что маркировалось как наша слабость, выступает как сила и, более того, по сути, фактор выживания в современной геополитической ситуации.
Теперь второй тезис о факторах. В начале века у нас было четыре фактора национально-государственной идентификации: государство, религия, русский язык и армия. Известно выражение Александра III: у России только два союзника — это армия и флот. Больше союзников нет. В конце века прошлого — начале следующего добавились новые факторы: культура, история, образование, СМИ. И у нас потенциально есть еще три проблемных фактора для национально-государственной идентификации: политика, экономика и право.
Здесь возникает вторая проблема, тоже достойная обсуждения: как, на какой основе эти факторы будут скрепляться (любимое слово сейчас «скрепы»)? Как они действуют вместе, согласованно? Конечно, они выступают — совершенно ясно — идентифицирующими факторами, но как это собрать воедино?
Третий тезис о модели. Считаю, есть идентификация для внешнего потребления и для внутреннего. Для внешнего — это полиидентификаци-
19
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
онная модель, и сейчас мы активно ищем союзников для обретения этой полиидентификационной модели. А искать идентификацию для внутреннего потребления — это в современных условиях достаточно непозволительная роскошь. Здесь все-таки надо прибиться к определенному берегу, и чем скорее, тем лучше.
Рассмотрим конспективно только две сферы: экономику и образование. В мире сложились три модели развития экономики. Первая — германская: традиционные отрасли и инновации в этих традиционных отраслях: автомобилестроение, машиностроение и химия. Совершенно четкая модель развития экономики. Вторая — англосаксонская — Америка. Это беспрерывное продуцирование инноваций в разных сферах. Третья модель — Китай, Япония. Ничего вообще не изобретаем принципиально, покупаем технологии первого уровня и всё массово производим.
А мы — кто? Мы четвертая какая-то модель? Мы много говорим о выборе вектора экономического развития, но мир породил три модели. Кто мы? Проблема выбора, конечно, здесь весьма насущна.
Теперь по поводу образования. Здесь проблема (это опять-таки мое видение) заключается в том, что одновременно реализуются две стратегии образования. Беда даже не в том, что две стратегии, а в том, что они построены на диаметрально противоположных аксиологических основаниях и реализуются одновременно. Первая — это стратегия, которая была заявлена как «Стратегия-2020» в Законе об образовании и в ряде других документов и стандартах. Все эти документы страдают «родовой травмой»! Их «родовая травма» заключается в том, что они появились до весны 2012 года. И «Стратегия-2020» от декабря 2011 года, и другие документы были идеологически сделаны до мая 2012 года. Аксиологическая основа, на которой все построено, сегодня практически не дает вписаться в контекст современной образовательной политики.
Первая стратегия, если рассмотреть ее в треугольнике, выглядит так: вершина треугольника — это вестернизаторско-либеральная идеология. Второе основание треугольника — это приоритет личностных ценностей. И третье — это приоритет автономной личности.
С весны 2012 года и особенно осенью 2013-го была четко построена альтернативная стратегия образования. Построена на совсем других, диаметрально противоположных аксиологических основаниях. Берем тот же треугольник. Вершина у нас получается консервативно-традиционная (а там — либерально-вестернизаторская). Там — индивидуальные ценности, у нас провозглашаются социальные ценности. Там — приоритет личности, у нас «гвоздем» является государственный патриотизм. И вот эта аксиологическая конструкция, во-первых, по нарастающей уже переходит в область законов, она вступает уже в очень острое, а может быть, даже непримиримое противоречие с прежней стратегией, с прежней аксиологической конструкцией.
20
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
Что в себя включает так называемая программа В.В. Путина в сфере образования? Какие ее идентифицирующие аксиологические основания? Это классическая «ретроинновация». Последовательно возвращаются, сначала на уровне деклараций, а сейчас и на практике, все те положения, которые были «вынуты» из системы образования в 1990-е годы. Их не было до последних дней, поэтому это инновация, но все они были в 1980-е годы, поэтому это «ретроинновации». В отличие от первой модели, которая была построена как классическая инновационная модель, здесь ключевые слова — «возвращение» и «восстановление»: возвращение школьного сочинения, восстановление системы школ олимпийского резерва, восстановление комплекса ГТО, восстановление допризывной подготовки, возвращение единой — в данном случае региональной — формы, возвращение аттестата при учете на экзамене и т.д.
Но здесь есть вольтова дуга — это единый учебник. В конструкции В.В. Путина это является несущей идентифицирующей основой. Если образование — идентифицирующий фактор, то, по-видимому, кроме языка оно идентифицируется через единый учебник. Мы знаем законопроекты, которые предлагает Ирина Яровая и т.д. Там несколько обязательных предметов, пока — математика, русский язык, но совершенно понятно, что там будет еще два обязательных — это литература и история. Вот обе концепции сходятся в лобовой таран, как «Вольво» с «Запорожцем». До этого они как бы мирно сосуществовали, но пора их мирного идентифицирующего существования закончилась или заканчивается (судя по общественному накалу, она закончилась), и дальше очень интересно, что будет. Никто не знает. Возобладает та модель, которая сейчас? Вроде бы все к этому идет. Как-то будут сочетаться эти модели? Хотелось бы выяснить в ходе дискуссии.
Иванова С.В. Спасибо. Уважаемые коллеги, есть ли вопросы к Михаилу Викторовичу? Пожалуйста, Сергей Саядович.
Оганесян С.С. Очень все интересно. Не считаете ли вы, что государственный интерес — прежде всего и есть самый важный фактор достижений? Ни православный фактор, ни славянский фактор, ни соседствующий фактор, а именно государственный интерес — это мы видим на примере Украины и России.
Богуславский М.В. Это безусловно. Я назвал первым фактором государственный. Хочу рассказать про символические образы. Раньше, в начале века, Россию сравнивали с динозавром, где все держится за счет позвоночника. А позвоночник — это государство. Переламывают позвоночник, как мы видели, и все — динозавр падает.
Оганесян С.С. Не считаете ли вы, что своеобразие нашей страны заключается в циливизационной ментальности? Потому что на громадной территории у нас и язычники, и те, кто тяготеют к единобожию, и те, кто вступили в эпоху научного мировосприятия.
21
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
Богуславский М.В. Хотелось, чтобы был синтез ментальностей. Меня просто поражает, когда нас пытаются сравнить с Китаем, где одна страна, один язык, одна религия, одна нация.
Иванова С.В. Пожалуйста, Петр Кондратьевич.
Гречко П.К. Вы хорошо обозначили скрепы. А как эти скрепы скрепляете вы лично?
Богуславский М.В. Так я же и вынес это на дискуссию. Меня часто просят в учительских и других аудиториях: «Назовите ценности». Я говорю: «У нас сейчас провозглашена одна-единственная ценность — хорошо, что она есть, — это патриотизм». Патриотизм как главная, основная, государственная ценность. Здесь, на Арбате, 9 мая мы гуляли несколько часов с женой. Может быть, кто-то тоже был? 70-летие Победы. Такой сильной идентифицирующей ситуации никогда не переживал. Девятого мая еще и день рождения Булата Окуджавы, и на Арбате у памятника поэту собрались люди моего поколения, они пели песни Окуджавы. Проявился такой культурный фактор идентификации — история и литература, но опять-таки главной скрепой выступает патриотизм.
Иванова С.В. Вопрос из Новосибирска.
Диев В .С. Спасибо за интересный доклад. Первое, что я хочу отметить: мозаичность вы подали как безусловный плюс, но это может быть и минусом. А второе: скажите, как в вашей концепции учитывается глобализация, которая шагает по миру? Спасибо.
Богуславский М.В. Начну я со второго. Есть, как мы знаем, два термина: глобализация и локализация. Локализация — это противоположное глобализации движение. Как раз сейчас в нашем образовании на разных уровнях происходит разделение этих понятий. Высшее образование в силу необходимости строится по глобализирующим схемам, а общее образование мы разворачиваем в сферу локализации, пытаемся максимально укоренить его на консервативно-традиционной основе.
Теперь по поводу мозаичности. Я уже говорил, что всегда мозаичность воспринималась, с одной стороны, как слабость, а с другой стороны, как потенциал. Азиатское расположение России выступает не только возможностью диалога, но и возможностью синтеза двух поясов. У Толстого «Война и мир» — это еще Россия и Запад: война — Запад, Россия — мир. И здесь эта потенциальная возможность ментально-циливизационного геополитического синтеза может дать России максимальные возможности преимущества. Сейчас мозаичность выручает. Вспомним, как многие в 1990-е годы говорили: «Россия нормальная страна, хоть и с тоталитаристской инкрустацией». Но мы бы выбрали Запад. И где бы мы сейчас были? И с кем бы мы были?
Гречко П.К. Вы сказали, что мы были бы нормальной страной...
Богуславский М.В. Это такой термин социологический — «Россия как нормальная страна». Мне он самому не нравится, но его постоянно употребляют.
22
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
Иванова С.В. Уважаемые коллеги, какие будут вопросы из зала? Пожалуйста, Сергей Евгеньевич.
Шишов С.Е. Вы достаточно показали хорошие антагонистические исследования. Не кажется ли вам, что позиции западные либо традиционалистские могут быть далеки от истины, в силу того что власть на словах заявляет возвратные вещи, но мы не видим в законодательстве, в нормативах министерств сильные возвратные шаги. ГТО — это, знаете, краска на ресницах. Если бы мы говорили о том, что стандарты вернулись в содержание образования — это мощный фактор. Все остальное, с моей точки зрения, очень слабые попытки обернуться чуть-чуть назад. Возможно ли, в связи с этим, найти золотую середину?
Богуславский М.В. Да, это вопрос принципиальный в сфере образования, вопрос, как кощеева игла. Понимаете, сейчас сфера образования оттеснена на самую глобальную периферию общественного внимания. Когда была пресс-конференция В.В. Путина, один-единственный вопрос был задан про образование и то про этих детей, которым заклеивали рты. Образование получается сейчас вообще вне контекста. Все, что сегодня звучит об образовании, — это те 12 направлений, которые сформулировал Путин очень дискретно, но на самом деле они схватываются ретроинновационной скрепой.
Сейчас утверждается единый учебник, но мы понимаем, что в принципе его не может быть: как минимум, нужны базовый, профильный, коррекционный учебники, если это математика — то должна быть математика для технарей. Как только утверждается единый учебник, тут же изменения вводятся в ФГОСы, неминуемо изменение содержания. Внешняя фаза введения этой политики — это понятные народу вещи: ГТО, оборонка, форма, сочинение. Сейчас в Госдуму внесена поправка в Закон об образовании: чтобы все педагоги обращались к ученикам на «Вы». Разослали по регионам. Россия — интересная страна: 50% регионов — за, 50% — против. Хотя это единственная поправка, которая не стоит ни копейки. Вот она — дихотомия. Поэтому первое — это было внешнее, а «солнечное сплетение» — единый учебник. Проходит ситуация с едиными учебниками, проходит, соответственно, внесение в стандарты содержательного дополнения.
Иванова С.В. Это вопрос не сегодняшнего дня. Новые стандарты разрабатываются, как любой закон. Только он принят, как начинается работа над поправками. Это непрекращающийся процесс, как и формирование идентичности. Есть еще вопросы?
Нечаев В.Д. Мы должны определиться с концепцией того, как формируется идентичность. Высказаны две позиции. Одна конструктивистская: идентичность конструируется субъектом — государством, партией и еще кем-то. Соответственно, массы, общество — это объекты социально сконструированные: какую идентичность навяжешь, в такой идентичности
23
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
живем. Вторая линия не так ярко звучала: внутри масс, общества формируется идентичность, не всякую идентичность можно навязать. Это важный момент, над которым стоит поразмышлять, потому что отсюда возникает понимание пределов социального конструктивизма и идентификация тех источников формирования идентичности, которые помимо государства, СМИ и всего остального присутствуют.
Здесь говорили о глобализации. Чрезвычайно важно понимать, что глобализация — не первая в истории человечества. В конце XIX века была глобализация, кончилась она Первой мировой войной... Наше государство (на сегодняшний день это единственная структура, которая пытается выжить в тех геополитических условиях, в которых она существует) в этой связи пытается сконструировать идентичность, которую создает общество и которую государство поддерживало бы в попытках удержаться. Государство пыталось сохраниться, интегрировать в американский проект глобального мира. То есть глобализация — неестественный процесс. Безусловно, в нем есть некая проектная характеристика, связанная с формированием единых рынков, единого информационного пространства, с распространением английского языка.
Сейчас понятно: в связи с тем что потенциал Америки относительный, а не абсолютный, он постепенно уходит, возникает потенциал Китая, с высокой вероятностью мы увидим конец проекта глобализации в отдельной перспективе. Государство наше будет вынуждено вписываться в тот мир, где будут несколько альтернативных проектов — китайский, американский и т.д. По сути дела, оно стремится выжить, оперируя теми ресурсами, которые есть. Наши метания в области политики идентификации на самом деле возникли из-за попытки понять, что же нам позволит вписаться. Те две линии, о которых говорилось, — это совершенно две понятных линии, которые Россией правят на протяжении уже 500 лет. Мы снова и снова уходим в сторону патриотизма, самости, особости — усиливается потенциал идентичности, усиливается политическая конструкция. Но почему-то каждый раз с этим «проседает» инновация и возникает некая стагнация. Когда пытаются разбудить нашу инициативу развития, тогда начинают предлагать политическую конструкцию, которая держит и связывает государство с обществом. Это задача, которую, к сожалению, Россия не в состоянии решить уже много веков, и, если ее удастся решить, это будет величайший прорыв в нашей истории за последние 500 лет. Воевать с внешним врагом по отдельности мы умеем, как-то модернизироваться мы умеем, но как две линии совместить — вот самая большая проблема в образовании. Удастся ли нам найти золотую середину — это как раз вопрос решения задачи государственной стратегии.
Богуславский М.В. Самый главный вопрос звучит так: возможен ли инновационный прорыв России на национально-традиционной основе? Половина аудитории считает: нет и никогда. Вот это — вопрос вопросов.
24
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
Иванова С.В. Напомню: Ленин говорил, что судьбу мира будут решать три страны: Россия, Китай и Индия — вот в таком порядке. Люблю я эту цитату, хотя Ленина давно мы не читали.
Коллеги, так как мы заговорили о социальном, мне хочется дать слово социальному философу, человеку, который является соучредителем наших круглых столов по идентичности. Пожалуйста, Петр Кондратьевич.
Гречко П.К. Я все-таки вернусь к тому, что было в МГУ, и повторю, используя известное клише: лучше все-таки желать, чем переводить. И еще один тезис, который для меня является выводом: Россия — не национальное государство.
Итак, цитаты. В той действительно интересной статье Ленина, которую вы упоминаете, читаем: «Понятие национального расщепляется. В зависимости от контекста оно может прочитываться как атрибут нации, государства, а может пониматься сугубо этнически и даже наполняться сугубо этническими и даже примордиальными характеристиками». Так вот, я скажу, что этой симметрии здесь нет. И приведу конкретные примеры. Возьмем Организацию Объединенных Наций. Вы можете применительно к ней говорить о какой-то этничности? Невозможно. Или возьмите наше родное: национальные интересы, национальная безопасность. Что это — этническое образование? Нет, безусловно. Если мы даже по Википедии запрашиваем понятие «национальное государство», потом английский вариант, то не замечаем, что там не national state, а nation-state. Причем это мы при переводе дефис ставим, а его там нет. Семантика здесь интересная: «национальное» — это прилагательное, его все время «прилагают» к государству. А вот, если это nation — существительное, то оно относительно самостоятельно и вступает в спор с государством на равных. Но перевод понятия «национальное» на этнический язык я считаю не просто заблуждением, а вредной привычкой. Может, потому мы так пытаемся его «приблизить» к себе, что у нас нации в том западном смысле — как гражданско-политической общности, даже просто гражданской общности — никогда не было и нет. Сейчас что-то зарождается, но пока еще в цивилизационных пеленках это все находится. Я процитирую Тишкова. Вы знаете: этот радикальный автор предлагает отказаться от нации (с чем я не согласен). Но вот то, с чем я согласен, я сейчас вам процитирую.
Иванова С.В. Но он же в угоду борьбе за гражданскую идентичность предлагает.
Гречко П.К. Совершенно верно. Вот послушайте — интересная цитата, она настраивает на серьезное размышление: «Либеральный Запад никогда бы не смог одержать победу над коммунизмом в столь драматической форме, если бы на стороне первого не оказался столь мощный союзник, как советское, более широко — восточноевропейское, понимание слова “нация” в ее этнокультурном значении. Именно это понимание направило траекторию горбачевской либерализации не только по пути демократи-
25
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
зации и улучшения правления, но и по пути государственных реконфигураций и конфликтов».
Понимаете, дело в том, что мы с нацией, так или иначе, связываем государство, а с этничностью, с этносом — нет. Но если мы понимаем последнее как нацию, то естественно требовать и для них государство. Кстати, это не только наше хобби такое, но и в Европе, помнится, газеты сообщали, что одна деревня на севере Италии хочет отделиться и построить свое собственное государство. Нам нужно подумать, что такое нация как гражданско-политическая общность, потому что, если такого образования нет, то, скажем, национальные интересы — это интересы нашей государственной бюрократии или политиков от этой самой бюрократии.
Я хочу подчеркнуть: если у нас не будет нации в обозримом будущем, то Россия распадется по этим этническим пунктирам. Так уже и с Советским Союзом случилось. Дело не в символах, хотя без символов не обходится в вопросе идентичности. Дело в том, что нация — это консенсус (я имею в виду гражданско-политический) относительно базовых ценностных ориентаций, причем гражданских по определению. Более того, я бы сказал, именно такая нация переводит граждан в сограждан. Это со-очень правильно фиксирует: что-то общее разделяется. И, кстати, речь не о гражданстве по паспорту. Гражданственность в виде ценностных ориентаций, которая лежит в основе нации, — это нечто совсем другое.
Вспомним Макса Вебера и его основное методологическое достижение: он показал на примере капитализма, что у каждого дела, процесса есть дух. У капитализма — дух? Что это значит? Прежде чем что-то пустить в свою жизнь и заставить его там работать, надо сначала пустить это в свое сознание, в свою душу, в свое сердце. Тогда оно по-настоящему войдет в жизнь и заработает. А так мы сознательно будем палки в колеса ставить.
Так вот, о комплексе «нация — государство». Именно нация отвечает за дух этого комплекса, и если ее не будет, то и духа гражданственности не будет и значит, собственно национального государства. Хотя я понимаю: терминологически лучше звучит «национальное государство». Но это же наша этничность — сколько у нас этих национальностей! Лучше: нация — государство. Очень просто.
Вопрос из зала. При Советском Союзе был сталинский план культурно-национальной автономии. Это была бомба замедленного действия. Что сейчас?
Гречко П.К. Я считаю, что вообще сломать эту конструкцию очень трудно, но именно в то время, о котором вы говорите, на классовой основе нужно было это сделать. Возможность была упущена и Лениным, и Сталиным. И сейчас бомба может взорваться — боюсь, что она взорвется в скором будущем.
Вопрос из зала. Как вы интерпретируете часть нашей Конституции «Мы, многонациональный народ в России...»?
26
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
Гречко П.К. Я думаю, что ситуация изменится к лучшему, если мы позаимствуем из американской Конституции, где тоже сказано в начале: «Мы — народ Соединенных Штатов». Они многонациональны — это и есть та бомба, о которой мы говорили.
Иванова С.В. Мы с этой бомбой живем тысячелетия...
Богуславский М.В. Я хочу обратить внимание на то, что у нас нация чисто конфуцианская. До революции кто был русским? Это был человек: а) говорящий на русском языке, б) православный и в) не выступающий против государства. В советское время вместо православия поставили коммунистическую идеологию. Поэтому клич по поводу нации — такой же конструкт, как государственное подданство. Не надо обольщаться, это не генетическая парадигма, это такая же конструкционалистская модель.
Нечаев В.Д. Еще во время Французской революции хорошо говорили по-французски только 12% населения. Так что государство, через конструкт — это правильно, и создало нацию. Вообще до сих пор в европейских исследованиях ведется спор, что чему предшествовало: нация государству или государство нации. Есть разные подтверждения. Если взять, скажем, Англию и Францию — государство нации, а если взять Германию и Италию — там наоборот.
Иванова С.В. Уважаемые коллеги, спасибо. Я хотела бы продолжить дискуссию выступлением представителя общественной структуры, которую мы все очень любим, к которой принадлежим и которая является соучредителем нашего круглого стола, — Российского философского общества. Вам слово предоставляем, Андрей Дмитриевич. Интересно, мы сейчас дальше будем спорить или вы нас примирите?
Королев А.Д. Постараюсь примирить. Во-первых, конечно, спасибо за приглашение. Очень рад выступить на круглом столе. На сайте РИА-но-вости В.Т. Третьяков буквально вчера написал следующее: «России нужен официально продекларированный, глобальный идеологический содер-жационный проект типа Коминтерна — международного рабочего движения или коммунистического движения». Это очень актуальная задача. Действительно, мы не можем рассматривать свою национально-государственную идентичность без того, что происходит сегодня в мире, без глобального проекта, и я очень рад, что в выступлениях это звучало.
О глобализации часто говорили последние 500 лет. У меня два тезиса. Первый: для того чтобы сформировалась национально-государственная идентичность, мы не должны считать себя проигравшими. Потому что именно мы на государственном уровне предложили восьмичасовой рабочий день, предложили дать право женщинам голосовать, предложили ввести санитарные нормы, охрану труда, запретить детский труд и т.д. И самое удивительное, что мы первые на государственном уровне предложили запретить золотой стандарт. И в результате все страны мира выполнили все наши требования, а мы объявили себя проигравшими. Вот такой
27
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
парадокс. Кто в этом сомневается, посмотрите первую программу большевиков. Во всех странах мира она реализована за некоторым исключением (например, в Саудовской Аравии). Поэтому мы испытываем не просто наш российский кризис национально-государственной идентичности. Это именно глобальный кризис, потому что закончилась эпоха, которая началась еще в XV веке в Италии, то есть эпоха Возрождения, закончилась эпоха французского Просвещения, которая длилась 200 лет. Мир вступил в формирование нового пространства и нового времени.
Некоторые предлагают перейти в четырехмерное пространство. Это, например, члены Российского философского общества Сухонос Сергей Иванович, Жемайтис Сергей Сергеевич. Они, кстати, ссылаются на художников Эшера и Сальвадора Дали, которые в своих картинах впервые перешли к четырехмерному пространству. Член-корреспондент РАН Б.В. Гусев вообще предлагает 27-мерное пространство. Согласно его теории, если вращать длину и вращать высоту, то получается три в кубе — 27 измерений.
Эти идеи начали появляться в конце XIX века, когда родился русский авангард и произошел отказ от традиций итальянского Возрождения. Художники чувствуют дух времени раньше представителей других профессий. Таким образом, мы волей-неволей перейдем к новому восприятию пространства и времени — в этом нет никаких сомнений. И сейчас принимаются разные предложения. Я сошлюсь на Михаила Леонидовича Хазина, который считает, что главная проблема, которая сейчас стоит перед всем человечеством, — это отказ от ссудного процента. То есть все наши беды, все войны, все кризисы и прочее — из-за этого. На радиостанции «Коммерсант» пропагандируют создание православной финансовой системы. Довольно удивительно, что именно радиостанция «Коммерсант» это пропагандирует.
Иванова С.В. У нас же есть православные олигархи...
Королев А.Д. Да, совершенно верно. Но суть православной финансовой системы, как и исламской, в том, что там категорически запрещен ссудный процент. И задача, которая стоит перед экономикой, — это отказ от ссудного процента.
Евгеньева Т.В. Маленький вопрос по поводу глобального проекта. Насколько я понимаю, сейчас на государственном уровне назначено активно продвигать глобальный проект, который называется «Русский мир». Как вы считаете, это может быть таким глобальным проектом?
Королев А.Д. Как определить: русский это человек или нет? По самоидентификации: если человек говорит, что он русский, значит, он русский. Теперь по поводу русского мира. Русский мир — это, конечно, не глобальный мир, потому что он не предполагает отказ, например, от ссудного процента, наоборот, в выступлении Хазина говорилось о том, что «красный проект» был альтернативой либеральному проекту. Но и там не отказывались от ссудного процента, потому что он был необходим для научно-технического прогресса. И недостатки либерального проекта компенсировали
28
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
тем, что запретили частную собственность на средства производства. Но в любом случае и либеральный, и красный проект, с точки зрения Хазина, уже закончились. И таким образом, русский мир — это нечто другое, это не глобальный проект. Это связано с русским языком, с русской культурой, но никак не связано с ссудным процентом.
Реплика из зала. А в исламской экономике другие механизмы, и все равно проценты есть. Это демонстрация, декларация, что нет ссудного процента.
Королев А.Д. Кстати, в Институт философии вчера приезжали иранские философы.
Из зала. Что говорят иранские философы?
Королев А.Д. Именно об отказе от ссудного процента. Если коротко: они предлагают идти к прекрасному миру без насилия.
Иванова С.В. Спасибо, Андрей Дмитриевич за ваше выступление. Уважаемые коллеги, я хотела бы дать слово еще одному выступающему. Он нас вернет от философии к педагогике. Я предоставляю слово сотруднику Института стратегии развития образования Беляеву Геннадию Юрьевичу. Я понимаю, это прикладной аспект — идентичность в связи с патриотизмом. Но несколько минут у нас есть, и затем мы перейдем к обсуждению.
Беляев Г.Ю. Я сказал бы, что здесь не только практика, я хочу оттолкнуться от понятия «чувство». Девятое мая в этом году я встречал в Севастополе. Я видел тысячи людей, десятки тысяч людей, видел их лица. Сыграть это, сделать мероприятия постановочными просто невозможно. В Севастополе свято чтят две обороны. В такие моменты возникает чувство Родины, о котором я буду писать и говорить. Понимаете, не все сводится к ментальным конструкциям, не все делается государством. Есть подспудное чувство Родины. Родина — это мы, земля и люди, природа и жизнь, смерть, рождение, хлеб и воздух, семья и дети, совесть и честь, благочестие и долг, отвага и мужество, вера, надежда и любовь. Эти понятия — формирующие, и их, как и Россию, «аршином общим не измерить». Можно спорить об определении нации, но здесь важно другое — это чувство общности, которое спасало и сохраняло веками, тысячелетиями. Веками, заметьте, спасало еврейский народ, армянский народ; чешский народ, например, спасало в условиях жесточайшего немецкого окружения и ассимиляции. То, что спасало, в конце концов, и братьев-сербов, которые говорят: нас с русскими — 200 миллионов. Это невозможно внушить никакой пропагандой, это чувство, а чувство, на самом деле, — важнейший фактор педагогики.
Два года назад Светлана Вениаминовна подарила нам возможность проводить Всероссийский конкурс «Воспитай человека». Мы получили огромное количество работ с территорий не только России, но и бывшего Советского Союза. Работы шли потоком... Люди вообще-то истосковались по чувству общности. Можно по-разному относиться к Советской власти, но была общность, многонациональная общность «советский народ». И в 1941 году
29
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
не надо было объяснять, что такое Родина и что ее нужно защищать. И недавно я увидел глаза людей, которые говорили: «Мы вас ждали два десятка лет в Севастополе». Вот перекличка поколений, вот глубинное чувство патриотизма, которое и делает народ народом. Есть подводные течения, опасности... Но на нем можно построить то, чего не удается охватить никакими ментальными конструкциями. Вдобавок скажу, что это чувство срабатывает только тогда, когда люди видят, что власти начинают говорить на их языке. Когда власти осуществляют то, чего люди давно ждут и хотят выразить, тогда Путин оказывается национальным героем. Народ не обманешь.
На самом деле существуют два проекта, формируются глобальные геополитические игроки. Вот Европейский союз — он сформировался как общность. Нас там нет и не будет по определению. От нас будут отрывать одну территорию за другой: Прибалтику, Украину. И формировать чувство наднациональной космополитической, по существу, европейской наднациональной идентичности. Эта политика ЕС проваливается, о чем говорила сама Ангела Меркель: не срабатывает политика мультикультурности и толерантности.
Возникают уже проекты по отделению Северной Италии, Каталонии, Шотландии. Нам готовился сценарий Югославии, разодранной, по существу, на части. Да, мы в этом сами поучаствовали, у нас сформировалась олигархическая экономика, которая не развернута на национальные интересы. Как ее поломать — это большой вопрос. Но у нас формируется Евразийский союз, за ним будущее. Это цивилизационный проект, не предполагающий восстановление Союза в чистом виде — это восстановление большой России. У нас сейчас есть идеологические ментальные перспективы, которых нет у наших идеологических оппонентов.
Вспомним Л.Н. Гумилева и его понятия «этнос», «сверхэтнос», «суперэтнос». Европейский этнос уже сформировался, у него своя историческая судьба. У нас формировался самостоятельный этнос — российская целостность, российская общность. Она ни на что не похожа. Мы и Восток, и Запад — в этом особенность и сложность нашего положения. Если мы возьмем конструкцию Зиновьева, то это — сверхобщество, а не нация.
Во взгляде на нацию я согласен с предыдущим уважаемым коллегой. Потому что говорится о формировании гражданской идентичности, которая не то чтобы наднациональная, но она учитывает национальность, должна формировать это пространство, сверхобщество. И таким обществом, по убеждению Зиновьева, был Советский Союз и российская цивилизация. И такими сверхобществами выступают США, Западная Европа. И вот действительно вопрос: «Славянские ль ручьи сольются в русском море?» Оно ли иссякнет? Я повторяю, что данные, которые мы получили по конкурсам «Воспитай человека» и «Растим патриотов», свидетельствуют о том, что есть некая органическая потребность патриотизма, которую мы поняли и постарались оценить с благодарностью.
30
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
Иванова С.В. Есть ли вопросы? Пожалуйста, Татьяна Васильевна.
Евгеньева Т.В. Вы сказали, если я правильно поняла, что нельзя искусственно сконструировать ментальность. Но тогда вопрос, что делать? То есть мы будем ждать, пока снизу сформируется? Или как-то все-таки надо этому процессу помогать?
Беляев Г.Ю. Спасибо. Вы совершенно правильно здесь поправили меня, потому что да, я говорю: не увлекаться ментальными конструкциями. Но понять и оценить тенденции — вот для чего и существует ваше превосходное исследование. Я готовился говорить о рисках, но мне, конечно, не нужно сегодня этого говорить. Риски — страшная область. Страшная, опасная, которая может разобрать национальное пространство России. Поэтому, конечно, мы на то и призваны, чтобы помогать идентичности сформироваться, чтобы конструкты были разумны и работали. На нас эта ответственность.
Иванова С.В. Спасибо большое. Мне хотелось бы задать вопрос Геннадию Юрьевичу по поводу Севастополя. Уважаемые коллеги, я 9 мая находилась в Москве и была на концерте своего друга поэта Анатолия Пшеничного. И я видела зал, который встал при его песне. Анатолий Пшеничный недавно нам рассказывал, что был в Крыму, где проходили его концерты в Севастополе и других городах. И он своими глазами видел баннер со словами из его песни «Работа над ошибками»: «Мы исправили нашу ошибку, в слове “Крым” снова пишется “ы”». Слушая эти слова, или песню «Донбасс», или песню «Молодая победа», которая посвящена победам на востоке Украины, залы встают во всей стране. Анатолию Пшеничному 65 лет, а на его концертах большинство в зале, в клубах, где проходят рок-концерты, — молодежь. И буквально в пятницу я была на юнесковской конференции в Санкт-Петербурге, и мой питерский друг перед поездом на перроне через свой i-pаd дал мне послушать песню, о которой я теперь, когда есть свободная минутка, всем рассказываю и всем рекомендую ее послушать. Песня называется «Брестские крепости», ее исполняют молодые ребята — группа из Казахстана «Мотор Роллер». Весь их альбом — о войне, о пути к рейхстагу, к Победе — трогает, но «Брестские крепости» — особенно. Это молодое поколение осознает ту национальную идею, которая сегодня присутствует. Где они ее почерпнули? Из семьи, из телевидения, из того, как складывается наша сегодняшняя геополитическая ситуация, когда формирование нашей гражданской идентичности становится государственной задачей и непростой задачей спасения российской государственности. Мы говорим об этом в научном сообществе, мы это понимаем, но именно от мысли, что каждый в этот момент становится Брестской крепостью на своем клочке материнской земли. Совершенно очевидно, что и мироощущение, и задачи, которые по формированию идентичности сегодня стоят, все-таки будут уже иными. Какое-то движение наметилось.
31
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
Вопрос из зала. Западные оппоненты нам говорят, что были договоры с Украиной, где была подтверждена территориальная целостность, суверенитет. С точки зрения права как «чувства» соотнести с документами?
Беляев Г.Ю. Я бы рекомендовал вам быть в Севастополе и посмотреть на лица. 97—98% голосовали за вхождение в Россию. Давайте не будем сбрасывать со счетов, какая власть в Киеве и что они творят. Я понимаю, есть закон формального права. Но опять же, есть волеизъявление народов...
Мы не поступили плохо. Мы спасли Севастополь, который был бы сейчас американской военно-морской базой. Мы не собираемся ничего «отхватывать», не воспитываем наших детей на образе врага. И мы, и наше сообщество с глубочайшим уважением относимся к американскому народу, который сумел построить за три века уникальное, по-своему великое общество: трудолюбивое и со своим особенным национальным духом.
Но давайте уважать и наши интересы на территории бывшего Советского Союза. Мы не ищем свои интересы в зоне Мексиканского залива, почему же американские крейсеры входят в Черное море и курсируют у берегов Севастополя?
Комментарий из зала. Я хочу ответить: есть Устав ООН, где право нации на самоопределение вплоть до отделения зафиксировано.
Из зала. А что такое нация?
Беляев Г.Ю. У меня контрвопрос. Было бы лучше, если бы сейчас в Крыму творилось то же, что в Донбассе? У нас нет альтернативы на самом деле. И это не Судецкая область, это не Чехословакия 1938 года. Пытаться соединить два периода в одном — это неправильно.
Из зала. Чувства не аргумент.
Беляев Г.Ю. Я не о чувстве говорю.
Гречко П.К. Законы появляются как констатация чувств большей части. ООН создавалась для самоопределения народов, и количество стран со времен ее создания увеличилось в четыре раза. В Уставе ООН записано, что народ имеет право на самоопределение, и другие государства не имеют право вмешиваться.
Иванова С.В. Петр Кондратьевич, вы говорите о юридической стороне вопроса. Я вижу зал, вижу глаза наших коллег сегодня, и мне кажется, что наше историческое сознание, наше знание художественной отечественной литературы ведут нас к чувству. И говорят нам о том, что Крым и Севастополь — это земля, политая русской кровью, это земля Российской Федерации. И то, что ее по глупости, взмахом пера Кучма с Ельциным («А куда девать Крым?») отдали... Можно я дам слово не только доктору наук, но и военному?
Ярмак Ю.В. Сказанное о том, что записано в ООН в порядке юридических оформлений между государствами, — это еще не все. Был 1975 год. И то, что определено в Европе как «неизменность границ после Второй мировой войны». Вот это является камнем преткновения: противоречи-
32
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
вость этих норм. Но конечно же первичное, что в мире существует, — человек, его чувства и его права. Вот в этом смысле как раз и разрешение проблемы Крыма. Люди хотят жить так.
Беляев Г.Ю. В 1991 году то, что было записано в 1945-м, фактически перестало существовать. Начался процесс распада государств: Чехословакии, Югославии, Советского Союза. Кто спрашивает о чувстве народа и праве на самоопределение? Я представляю эту картину, когда с орденами идут ветераны, и им плюют в лицо и начинают срывать ордена. Как могут реагировать люди — неважно, какой национальности: татары, евреи? Ответ будет однозначным.
Сорина Г.В. Я хотела бы ответить на этот вопрос, процитировав Валери Жискар д’Эстена. Трансляция его лекций шла в 120 университетах — и Виктор Антонович Садовничий зачитал ему вопрос, связанный с Крымом. Очень любопытен ответ западного политика. Он спокойно, аргументированно стал рассказывать: в течение последних 200 лет происходили такие-то события, в результате этих событий Крым стал российской территорией. Украины не было, и Украина к этой территории не имеет отношения. Это был ответ европейца. Другое дело, что с ним можно соглашаться или не соглашаться. Если бы на голосование поставили вопрос, стоит ли вообще проводить референдум или не стоит, я не знаю, как бы ответила. Несмотря на наличие российских войск в Крыму в это время, это был подлинный референдум. И я не говорю про чувства — я говорю про рацио. Другое дело, что настроения меняются, появляется другая линия, люди устали от многих проблем, но от этого ничего не меняется в смысле выбора. Выбор был осуществлен.
Иванова С.В. Уважаемые коллеги, действительно, вернемся к рациональности и научному познанию. И тема животрепещущих политических событий, тема, связанная с патриотизмом, — это слишком горячо и остро даже в научном сообществе. Это хорошо. Но давайте все-таки подведем итоги нашего теоретического размышления о формировании гражданской идентичности. Кто хотел бы высказаться?
Богуславский М.В. У меня вопрос-размышление к Галине Вениаминовне. Термин «идентичность» находится, как мне кажется, под опасностью его размывки. Сейчас политологи, психологи, политики начали говорить об этом. И самое главное, что все вкладывают в термин «идентичность» абсолютно разные смыслы. И я с вами согласен, что надо обязательно определяться в названиях, в терминах. И от этого мы никуда не денемся. Но я сам проводил эксперимент: собирается аудитория умнейших людей, и чтобы полностью завалить дискуссию, надо задать вопрос: давайте договоримся о терминах — что такое «образование»? Всё! А к теме мы больше не возвращаемся. Я сам хотел, чтобы мы определились со словом «идентичность», для меня это тоже важно. Но какие здесь есть опасности с вашей точки зрения?
33
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
Сорина Г.В. Я готова ответить на ваш вопрос. По поводу того, что это размытое понятие, на 100% с вами согласна. Идея размытого понятия принадлежит Заде, который показывает, что любое сложное гуманитарное семантически нагруженное понятие является размытым. Вы говорите, что понимают по-разному. Но я думаю, именно задача научного сообщества, во-первых, выделить области, в которых это проявляется, во-вторых, собрать эти способы представления данного понятия и представить их обществу, договориться об этом. Да, более того, это уже сделали частично. Мне очень жаль, что нет Семененко Ирины Станиславовны. По просьбе Светланы Вениаминовны я ей звонила, и она мне рассказала о том колоссальном двухтомнике, который они издали по проблеме идентичности. Это просто аналитическая работа. В-третьих, хочу обратить ваше внимание на традицию и культуру. К сожалению, в нашей традиции, в нашей культуре, нет этой традиции (простите за тавтологию) работы с понятиями. Я вспомню маленький эпизод из истории перестроечных лет. Это было время, когда у нас неожиданно появлялись лидеры, которых ходили слушать «целыми стадионами». Я вспоминаю одного из таких лидеров — Сергея Сергеевича Аверинцева. Если кто-нибудь в аудитории его когда-нибудь слышал, то вы сразу же вспомните, как он говорил тихо, и как мгновенно устанавливалась тишина в аудитории, и все с восторгом начинали его слушать.
Я расскажу один эпизод, который был в Политехническом музее. Сергей Сергеевич анализировал особенности российской науки и западной. И он произнес простую фразу, которую я запомнила на всю жизнь: говоришь с западным ученым — он ничего из себя не представляет, открываешь книгу — понимаешь, что за ним стоит Школа. У нас была выключена логика работы с понятиями еще в послереволюционный период. Она с трудом возвращается сейчас. Думаю, нужно вводить эту культуру работы с понятиями и в том числе в рамках системы образования.
Иванова С.В. Еще кто-то хотел бы высказаться?
Из зала. Я преподаватель, кандидат педагогических наук, актриса и скромный литератор. Прочту стихи «Идея-невидимка»:
Жила в одной прекраснейшей стране Своя национальная идея,
Жила непросто, будто на войне,
Молились ей и вешали на рею.
Судьба ее уж очень необычна —
Ведь многим невидимкою казалась.
Тут новый лидер восклицает зычно:
«Сыскать идею! Видно, затерялась».
Отдельные немало удивились:
Как странно: мы же рядом, здесь.
Мы здесь живем и на нее молились.
34
Круглый стол «Формирование национально-государственной идентичности»
Иль с глаз слепа, иль хочет нас известь,
Как гость, откуда-то прибудет...
Идею видят, и, во всей красе Ее познав, уж не забудут.
Идеей этой живы все.
Клуб розыска идеи той открыли —
Расколот по тому ж критерию.
Певцы гуманности близки к идее были,
Палач в душе в тоске: сюда бы Берию!
Какой-то малый заглянул в сей клуб.
И гол король сказал: «Да ведь она одета!
Ее не видит, кто невежда, туп.
Душой России, гением воспета!
Шедевры истины, красы, — ее одежды.
Без них у нации ни жизни, ни надежды».
Иванова С.В. Прекрасное завершение нашей научной дискуссии. Спасибо всем присутствующим. Огромное спасибо этому намоленному философскому дому.
