CC BY
48
ЮБИЛЕЙ МГУ
у
Классическое образование: фундаментальность и динамизм
(Интервью с В.В. Мироновым)
Поиск путей развития общества и культуры, возможностей выживания и способности выдерживать конкурентную борьбу в современном мире неизбежно приводит к пониманию стратегического значения образования, проблем и тенденций его развития. С вопросами о видении проблем и перспектив сферы образования и вариантов их решения на практике заместитель главного редактора нашего журнала Семёнова Н.Н. обратилась к профессору, проректору МГУ - начальнику Управления академической политикой и организацией учебного процесса, декану философского факультета, заведующему кафедрой онтологии и теории познания Владимиру Васильевичу Миронову. Выбор не случаен - Московский университет не нуждается в рекламе. Его руководство тщательно продумывает образовательную и социальную политику как внутри МГУ, так и в рамках российской системы высшего образования в целом. Кроме того, первый университет России готовится к празднованию своего 250-летнего юбилея. Это даёт особый повод подытожить пройденное, наметить будущее.
Н.Н. Семёнова: Становление экономики знания и, соответственно, общества знания volens nolens требует новых организационных форм интеграции науки и образования. Владимир Васильевич, как Вы оцениваете процесс интеграции науки и образования и его возможности, в том числе в МГУ?
В.В. Миронов: Как ни странно, я хочу начать ответ на данный вопрос с истории: о ней мы часто забываем, или недостаточно анализируем ее уроки. Вспомните, с чего начиналось развитие университетского образования в России? Петр Первый в результате бесед с выдающимся немецким математиком и философом Лейбницем приходит к выводу, что необходимо создавать университеты в России, и прежде всего в Москве. При этом философ, в рамках собственных просветительских представлений, изначально рассматривает университет как учреждение, где процесс получения образования соединён с научными исследованиями. Позже, со времен Вильгельма фон Гумбольдта, этот принцип стал основой
)
трансформации классических европейских университетов. Таким образом, в 1755 году Московский университет возникает именно как реализация идеи синтеза науки и образования, что позволяет ему на многие годы определять тенденции развития фундаментальной науки России. Сегодня, увлекшись реформами и мо-дернизаторством образования, мы часто забываем об этих фактах нашей истории. Университет, по определению, есть совокупность ученых, которые ведут преподавательскую деятельность. Это не просто преподаватели, пересказывающие некий принятый в качестве стандарта образования материал, а именно ученые, выносящие на лекции новейшие научные достижения. В университете нет «чистых» преподавателей, как, например, в школе, перед которой стоят несколько иные задачи. В университете преподаватели одновременно работают в лабораториях, совершают научные открытия, участвуют в научных конференциях. В то же время наши научные сотрудники, непосредственно занимающиеся наукой, так сказать, по штатному расписанию, полностью вовлечены в учебный процесс университета. Так было всегда, так остается и сегодня.
Когда сегодня говорят о реформе науки и образования, часто путают институтское образование как развивающее прежде всего систему прикладных исследований с университетским образованием, в основе которого лежат фундаментальные исследования. Для нас важнее иная задача - использовать фундаментальные научные достижения для реализации в том числе и прикладных, понимая при этом, что прикладное значение того или иного фундаментального открытия может быть осознано, как неоднократно случалось в человеческой культуре, гораздо позднее времени, когда было совершено само открытие. Кроме того, это задача не только и не столько самого университета, сколько особой инфраструктуры, которая должна решаться как государством, так и непосредственно рынком. Очень редко ученый, занимающийся фундаментальными исследованиями и читающий университетские лекции, одновременно сможет выступить в качестве менеджера своих открытий. Он просто не имеет для этого времени, и это совсем иная задача, так как часть научных исследований всегда имеет «чистый», удаленный от непосредственной практики характер.
Поэтому и развитие образования в его связи с наукой можно осуществлять по-разному. Можно об этом много говорить и выпускать «призывающие» инструкции, а можно, как это делает в последние годы Московский университет, открывать новые факультеты, основанные на са-
мых передовых рубежах фундаментальной науки и одновременно учитывающие запросы развития государства и экономики. Только за последние 10-12 лет в МГУ по инициативе ректора МГУ и при поддержке Ученого совета открыто 12 факультетов, охватывающих отрасли науки от физики или биологии до экономики, государственного управления и искусства. Большинство традиционных факультетов МГУ в значительной степени основаны на фундаментальной науке. На фундаментальной науке основаны и вновь создаваемые, но они уже сориентированы и на запросы общества, то есть здесь изначально учитывается прикладное значение данной науки. Приведу лишь несколько примеров. Не так давно в университете был возрожден факультет фундаментальной медицины, который в силу самого предмета трудно упрекнуть в том, что на нем не решают проблем прикладного характера. Открыт факультет биоинженерии и факультет наук о материалах, которые базируются на наиболее фундаментальных науках - физике, химии, биологии, но даже их названия показывают, что вектор этого образования имеет прикладное значение. Иначе говоря, фундаментальная наука не противоречит прикладной, а напротив, делает прикладное знание более значимым, если хотите, «более прикладным». Хотя понятно, что продвижение серьезных научных достижений на рынок более опосредовано. Соответственно, это касается и образования, которое получают студенты на данных факультетах. И хотя сегодня развитие прикладного знания нередко превращается в первоочередную задачу, мы понимаем, что его истоки и основа - фундаментальное знание.
На этом понимании строится и система образовательного процесса. Что такое российская и, не побоюсь сказать, советская система высшего образования? Это система, в которой студент, в отличие, например, от предлагаемой ныне бо-лонской модели, начинает очень рано специализироваться. Специализация означает, что студент приходит на кафедру, представляющую собой ячейку научного коллектива. И на этой кафедре совместно работают студент, профессор, академик, если он есть, аспирант. Это, по сути, научный коллектив, часто перерастающий в научную школу, которая является одним из главных импульсов развития науки. У нас лет десять назад возник новый факультет - наук о материалах, который возглавляет академик Ю.Д. Третьяков. Этот факультет базируется на освоении студентами ряда фундаментальных дисциплин, включая химию, физику, в объемах соответствующих факультетов. Он небольшой. Туда принимают приблизительно 25 человек, и интересно, что в основном эти ребята - не москвичи. Почему я подчеркиваю последний момент? Чтобы снять много домыслов, существующих по поводу невозможности поступить в МГУ. Ребята приезжают на этот факультет, не имея возможности готовиться с репетиторами, у них совершенно иные мотивы поступления в университет, и главный из них - фундаментальное образование, основанное на науке. К старшим курсам многие из них имеют научные публикации. И даже не окончившим еще пятого курса студентам предлагает работу, например, Институт Макса Планка в Германии. Кстати, это еще одно косвенное признание качества нашего образования - когда за границей кому-то нужен молодой специалист, то никаких проблем с признанием диплома нашего университета (даже еще не полученного) не существует...
Призывая к развитию прикладных исследований, мы не должны забывать, что фундаментальная наука связана с прикладной через опосредующие звенья. Например, как ответить на вопрос, имеет ли теория относительности Эйнштейна прикладное значение? Поначалу она кажется игрой ума, но затем, через времен-
ные и социокультурные мостики, оказывается непосредственно связанной с практическими задачами. А отсюда вывод: если государство не будет поддерживать фундаментальную науку - а без этого её существование невозможно, так как на определенном этапе она в экономическом отношении, конечно, нерентабельна, - то завтра это может привести к потере целой области приложений той или иной науки, которые имеют в том числе и прикладной характер. Экономические и стратегические потери от этого не компенсируют никакие внешне весьма привлекательные и модные направления в образовании, которые весьма рентабельны сегодня и дают быстрый экономический эффект. Не этим ли объясняется известный факт, что ныне создаваемые образовательные структуры почему-то не открывают биологические или физические факультеты? Это дорого. Необходимо лаборатории поддерживать и, извините, мышек кормить. Открывают в основном образовательные структуры «гуманитарной» направленности, которые приносят «быстрые» деньги, то есть дают наибольший финансовый эффект при минимуме затрат и в максимально быстрые сроки. Разрушенные научные школы быстро не восстанавливаются, а в некоторых случаях восстановить их просто невозможно. Кстати говоря, это видно как раз на примере разрушенных в советский период гуманитарных школ, правда, по иным, идеологическим, причинам. Необходимо понимать, что образование и наука - системы относительно консервативные, здесь непродуманные быстрые изменения наносят больше вреда, чем даже стабильность, которую часто пытаются обозначить как стагнацию.
- В этой области нужно проводить тонкую государственную политику...
- Конечно, государству должна принадлежать особая роль в поддержке науки и образования. Должна проводиться особая государственная политика в сфере образования, которая подходит к данной сложной системе не с позиции только технократически управленческих механизмов решения, а с позиции понимания её сущности и специфики. Это важно и для стратегических целей безопасности развития страны, ибо процессы глобализации, которые происходят сегодня в мире, таят в себе опасности подавления национальных культур и традиций, и образование здесь может выступить как фактор, позволяющий, с одной стороны, вписаться в указанные интегративные тенденции, идти в ногу со временем, не отстать от развитых стран, а с другой стороны, не растерять особенностей своей культуры.
Когда Вы задали вопрос об экономике знания, то речь идет о понятии «экономика, основанная на знании», которое было выдвинуто одновременно в целом ряде исследований последнего времени. С одной стороны, речь идет о необходимости вписать образование в общий процесс экономического развития страны, в какой-то мере подчинить экономическим законам, а с другой - понять вклад самого знания в развитие экономики. Это еще одно качественное значение роли образования в обществе. Уровень образования населения является важнейшим фактором устойчивого развития любой страны, а экономический рост во многом определяется процессом накопления знаний. Россия пока еще имеет весьма высокий уровень образования, и это преимущество нельзя растерять. Сегодня, когда нас буквально вталкивают в реформы, нам часто твердят, что государство не в силах поддерживать образование, говорят, что это мировая тенденция и поэтому во всех странах происходит процесс перехода системы образования в частные руки. Однако на деле все обстоит прямо противоположным образом.
Во всем мире образование серьезно поддерживается государством. Так, на-
пример, на сегодняшний день три ведущие в области образования страны (Франция, Англия и Германия) имеют бюджетное финансирование выше 80% (Германия - 92%, Франция - 91%, Великобритания - 72%, Австралия - 87%). В США государственные учебные заведения получают около 46% финансирования из частных источников, то есть это также не прямое платное образование. Таким образом, так называемое платное образование, или, что терминологически более верно, платные образовательные услуги, во всех развитых странах рассматриваются прежде всего как фактор дополнительного внебюджетного финансирования при стабильном финансировании образования. Не случайно во многих странах (например Франции и Германии) образование остается фактически бесплатным, если не считать незначительного первоначального взноса. Но нам регулярно вбивают в голову мысль, что якобы на Западе образование платное, а потому и у нас должно быть так же. Почему мы берем пример с США, который, кстати, также необходимо правильно интерпретировать. У них вклад государства в образование в процентном отношении, может быть, и не столь велик, зато в абсолютном выражении огромен.
- Насколько я помню, их расходы составляют около 30 миллиардов долларов в год.
- Да, по некоторым подсчетам, они составляют величину, сравнимую с бюджетом нашей страны. Я считаю, что нам не надо выдумывать велосипед. Университет - это исторически проверенная форма соединения образования и фундаментальной науки, но надо понимать, что, конечно, должны существовать и другие образовательные структуры - институты, имеющие несколько иные задачи, занимающиеся, в частности, непосредственно прикладными исследованиями. Они имеют иную направленность, иначе должны финансироваться. В России сегодня темп сокращения бюджетного финансирования - один из самых высоких в мире. Образование находится в ситуации постоянного недофинансирования, что объективно наносит удар именно по фундаментальному образованию.
- Развитие науки на базе университетов вполне естественно. На Западе это часто осуществляется в форме исследовательских университетов, небольших центров либо институтов при университетах, с маленьким штатом, но куда нередко для работыI привлекаются ученые извне. Эти структуры невелики, и главное внимание в них обращают на качество подготовки исследователей, хотя, конечно, их необходимо оснащать хорошей научной аппаратурой и т.д.
У нас же принята для осуществления исследований другая форма - лаборатории. Не могли бы Вы сказать, сколько лабораторий, иных исследовательских структур в Московском университете - самом большом университете нашей страны?
- Я дам эти цифры в более широком контексте, воспользовавшись докладом, который недавно сделал на последнем заседании Совета ученых советов ректор университета Виктор Антонович Садовничий. В МГУ сегодня работают 27 факультетов, 323 кафедры и лаборатории, 15 учебных и научных центров, 11 научных институтов, научный парк, в котором как раз и действуют структуры, объединяющие работу наших ученых и ученых из других институтов и академии.
- Известно, что МГУ возглавляет список вузов, в-ыигрывающих грант-ы в российских государственных фондах, например в РГНФ, в том числе по, казалось бы, непрофилирующим дисциплинам, таким, как педагогика. Нередко даже высказы-
вается мнение о «режиме наибольшего благоприятствования» Московскому университету. Но, нравится это или нет, эксперты, оценивая качество проектов, отдают предпочтение именно уровню предлагаемых и разрабатываемых проектов. И статистически Московский университет выигрывает конкурсы чаще, чем другие вузы. Хотя здесь надо учитывать и огромный кадровый и технический потенциал первого университета страны. Ведь в науке очень важны учителя, школа, методология и методы исследований.
- Ученые МГУ, конечно, выигрывают много грантов, но отнюдь не в самых благоприятных условиях. Дело в том, что часть грантов носит ведомственный характер, когда выделяемые деньги либо идут от министерства, либо частично определяются им. Университет в силу своей автономности (не имея прямого подчинения министерству) на эти гранты часто не может претендовать. Но, несмотря на это, грантов выигрывается очень много. Я думаю, этому не стоит удивляться, если понимать, что университет и фундаментальная наука неразделимы. Ведь не случайно в МГУ работают около 700 академиков, если учитывать отраслевые академии; только академиков и членов-корреспондентов РАН в университете порядка 170 человек. Если к этому прибавить 5000 научных сотрудников, 2500 докторов наук и более 5000 кандидатов наук, то даже по цифрам можно представить потенциал университета именно в области современной науки. Сегодня в университете выделено более 300 приоритетных научных направлений, которые включают в себя около 1500 научных тем и разработок по всему спектру естественных и гуманитарных дисциплин. И еще раз отмечу, возвращаясь к единству науки и образования: большинство ученых одновременно преподают студентам и аспирантам.
Не хочется оценивать содержательные компоненты по количеству ученых, выигранных грантов и т.п. Понятно, какие возражения можно получить в ответ, ведь наука и образование не измеряются только количественно. Именно это лежало в свое время в основе того, что университет не участвовал в рейтингах, проводимых министерством. Руководство университета понимало, что МГУ объективно является первым университетом страны и с ним трудно кому-либо тягаться. Года три назад, поскольку в министерстве стали поговаривать, что рейтинг будет каким-то образом учитываться, мы стали принимать в нем участие, и с этого момента все время занимаем первое место с большим отрывом от других университетов.
- А поддерживает ли вас сегодня государство?
- Надо сказать, что совсем недавно правительством были выделены весьма внушительные суммы на закупку научного оборудования, благодаря чему наши лаборатории и факультеты по оснащенности научным оборудованием выходят на мировой уровень.
- Это радует. Но давно ли поддержка государства стала столь внушительной?
- Нет, совсем недавно она была меньшей. Но в университете развиты формы, так сказать, внутренней поддержки своих сотрудников. В МГУ финансово поддерживаются междисциплинарные исследования. Это как бы внутренние гранты, которые помогают «связать» разные факультеты для решения общих научных проблем, например, на стыке филологии и физики, языкознания и химии и т.д. Темы представляют ученые разных факультетов, они проходят конкурс, и более десятка тем каждый год получают финансирование на их развитие. Грант
рассчитан не более чем на два года. Затем можно бороться за получение гранта снова.
Университет самостоятельно пытается обеспечить нормальный кадровый рост своих сотрудников. По инициативе ректора вот уже много лет работает программа, которую мы называем «Сто плюс сто». В рамках этой программы до 100 молодых преподавателей, которые защитили кандидатскую диссертацию, могут претендовать на замену своей ставки на ставку доцента, не дожидаясь очередной вакансии. Точно так же до 100 доцентов могут участвовать в конкурсе на получение звания профессора. Программа осуществляется на конкурсной основе и демократично. Кандидатуры представляет факультет, а затем специальная конкурсная комиссия производит отбор, который утверждается на Ученом совете МГУ. Такая кадровая политика позволяет в условиях, когда официальные ставки чрезвычайно низки, удерживать в МГУ людей, для которых дорог университет и имеет значение профессорско-преподавательский статус. А ведь это также связано с очень серьезными финансовыми затратами, которые берет на себя университет.
Работает программа по поддержке молодых преподавателей в виде выделения крупных стипендий. Она также строится на конкурсной основе. От каждого факультета выдвигаются 4-5 конкурсантов, а всего по университету их насчитывается около ста, и им начисляется доплата в размере 5-7 тысяч рублей. Правда, они подписывают контракт, обязуясь не уезжать никуда в течение ближайшего года. Такую стипендию можно получать не более двух лет и, если возраст позволяет, вновь участвовать в конкурсе через год. Кроме того, в университете существуют традиционные премии Шувалова, Ломоносова и другие, которые также сопряжены с финансовой поддержкой победителей.
Очень важно, что эти инициативы руководства университета подхватываются и на факультетах. Я могу сказать о нашем философском факультете, где мы ежегодно стали проводить конкурс на лучшую кандидатскую диссертацию. Победитель получает награду в виде издания его работы за счет внебюджетных средств факультета, а научный руководитель получает премию.
- Да, научная и кадровая политика в университете хорошо продумана, что очень важно прежде всего для молодежи, которой необходима творческая и социальная реализация. Такая политика позволяет поддерживать и повышать уровень преподавания. У вас много интересных начинаний в этой области.
Московский университет - это форпост сферы образования, в нем серьезно осуществляется и интеграция науки и образования, что естественно. В чем Вы видите роль университета, его значение для России?
- Сейчас модно говорить о миссии университета. Мы уже говорили о столь важном аспекте, как интеграция и взаимодействие науки и образования: наука не может работать без образования, и наоборот.
Другой аспект связан с тем, что университет является культурным центром. Конечно, не в банальном смысле, что у нас работают деятели искусства и культуры, хотя это также имеет место. Речь о другом. Культура - это многослойное образование, в котором каждый вид деятельности имеет тенденцию на обособление. Университет за счет того, что имеет некое единое, если хотите, «универсальное» начало, помогает представителям разных наук и областей культуры понимать друг друга. Для нас наука - это важнейшая часть культуры. Поэтому если филолог понимает физика, а математик - философа, то от этого обогаща-
ются обе стороны, ибо все науки отражают какие-то сферы единого бытия. «Универсум» университета позволяет, чтобы лекции по математике на разных факультетах читал известный математик, лекции по гуманитарным предметам на естественных факультетах - известные философы, филологи, политологи. В результате университет является важнейшей духовной образующей нашей культуры, и это одна из его центральных функций.
В этом смысле Московский университет имеет особое, метафизическое, значение. Мы об этом написали с моим соавтором А.В. Ивановым в предисловии к нашему труду «Университетские лекции по метафизике», который скоро выйдет в свет. Приведу по памяти одну мысль из этой работы. Без нашего университета невозможно помыслить существование не только русской, но всей мировой цивилизации. Он - храм науки, колыбель ее высочайших достижений; он - гордость нации, сумевшей за три столетия превратиться из робкой ученицы, благоговеющей перед заморскими учителями, в законодательницу научной моды! Московский университет по своему метафизическому статусу является пространственным средоточием и символом научного разума, центром притяжения для людей, стремящихся к бескорыстному исканию истины и обретению твердых научных знаний.
Иногда университет обвиняют в консерватизме. Но разве консерватизм всегда плох? Ведь именно здоровый консерватизм позволяет устоять, особенно в сложных условиях. Консерватизм не означает автоматического отказа от нового. Он означает, что, строя новое, необходимо учитывать преемственность, которая обеспечивает устойчивость перехода к новому, устойчивость процесса развития. Консерватизм обеспечивает выполнение университетом еще одной функции, которую я бы обозначил как функцию сохранения культурных традиций, а это главный фактор стабильности общества.
Важной является также и воспитательная функция университета. Ясно, что университет и через систему знания, и через систему отношений «преподаватель - ученик», через научные школы пытается воспитывать новое поколение. Это сейчас тоже не просто, ведь мы живем в обществе, которое пытается все решить внешне эффективным образом, через экономические отношения, забывая о духовной составляющей, основанной на знании, которое соединено с моралью. Истина без добра может легко превратиться в ложь и средство обмана.
- Это тем более важно в условиях сильного духовного кризиса в обществе. И если системе образования удастся сохранить баланс между возникающим новым и традициями, поощрять стремление к познанию и развитию, то это действительно миссионерская задача, и победа в ее хотя бы частичном решении очень дорога.
- Интересно, что за все годы, - а я уже шесть лет работаю деканом, три года проректором, до этого 11 лет был заместителем декана, - часто слышались упреки, что наши студенты аполитичны. Действительно, они вышли на улицу один раз -когда Ельцина из горкома КПСС убирали. Совсем недавно одного из студентов нашего факультета пригласили на радиостанцию «Эхо Москвы», которая, кстати говоря, не очень нас любит. Журналистка на протяжении всей передачи пыталась навязать мысль, что студенты МГУ аполитичны, не участвуют в демократических процессах страны. Правда, она при этом ни разу не объяснила, что это означает. Когда студент ответил, что он пришел в университет изучать политику как явление культуры, то это вызвало особое раздражение. А ведь студент был прав. Вряд ли
«политическая активность» более важна, чем научное исследование предмета. Часто «политическая активность» превращается в форму политиканства, когда человек замыкается в этом виде деятельности, пытаясь его не столько осмыслить, сколько в нем поучаствовать. Это ведь может быть и видом псевдодеятельности. Если человек находится в ситуации некой гармонии, не надо его провоцировать на протест. Протестное мышление появится само собой, когда человек окажется в иной ситуации, но стимулировать это протестное мышление, как иногда пытаются делать, очень опасно. Внутри аудитории, как отмечал еще М. Вебер, политики быть не должно, даже если студент занимается политологией. Здесь надо учиться, а политика, как и вера - дело внутреннее. И это не аполитичность, а, может быть, даже большая политическая дальновидность, то есть понимание ситуации.
— Здесь есть своя традиция. Если обратиться к началу прошлого века, то студенты Московского университета вели себя достаточно сдержанно, а на улицы выходили в связи с кризисной общеполитической ситуацией.
- Вы сами ответили. Вышли в связи с ситуацией. Соответственно не выходят, если, слава Богу, этой ситуации нет. Более того, есть и иной пример, когда ректор университета Трубецкой не выпускал студентов на улицу, заботясь об их безопасности. После чего был вызван в Петербург, лишен ректорства и вскоре умер. К сожалению, политик очень часто использует активность людей как средство реализации своих, не всегда, кстати говоря, обоснованных амбиций. Нельзя использовать студентов, впрочем, как и других людей, в качестве средства. Как писал И. Кант, человек - это цель и никогда не должен использоваться как средство. Ведь не секрет, что политики, решая свои сиюминутные задачи, называя их демократическими, либеральными или коммунистическими, используют людей как средство. В любом деле необходимо оставаться спокойными и разумными, тогда и результаты деятельности будут соответствующие.
— А как Вы видите роль МГУ по отношению к университетам периферийным или менее развитым?
- Слово «периферийный» не очень удачно для современной России, так как она не является империей, а поэтому и система управления должна базироваться на иных, демократических принципах. Все классические университеты добровольно объединены в Союз ректоров России, председателем которого является наш ректор, тоже, кстати говоря, избранный демократично. Именно этот фактор позволил союзу в сложной ситуации не «прогнуться» под давлением государства на наше образование. Союз ректоров России стал в нашей стране очень важной силой, я бы даже сказал, необходимым противовесом уже нескольким попыткам непродуманных реформ. Благодаря Союзу ректоров несколько раз были остановлены те начинания, которые могли образование разрушить. Это и период Чубайса, возможность приватизации университета, когда возникло желание растащить университет, получить от его собственности какой-нибудь процент. И сегодня он эту функции выполняет. А в любой политике противовес и сдерживающий фактор должен быть необходимым элементом политической системы, и прежде всего в демократической стране. Это вообще естественная вещь, интеллигенция должна находиться в конструктивной оппозиции к власти, вести с ней диалог. Поэтому не должно быть периферийных университетов. Они часть общей системы, а в своих регионах являются центрами культуры и образования.
Поэтому МГУ выполняет скорее координирующую функцию, помогая университетам видеть друг друга, не замыкаться в своем регионе.
У нас есть хороший контакт с другими университетами. Например, учебно-методическое объединение (УМО) классических университетов возглавляет тоже наш ректор. Мы принимаем к рассмотрению открытие новых специальностей практически по всем классическим направлениям. То есть фактически идет тесное взаимодействие и на съезде ректоров, и через президиум Союза ректоров, где собирается более узкий состав. Причем председатель Союза ректоров - должность выборная. Здесь нет никакого давления. Наш ректор уже очень долго возглавляет этот Союз, если не ошибаюсь, с 1991 года.
- Такая самоорганизация была попыткой сообщества выжить в сложныхусловиях?
- Конечно! И выжили, кстати говоря. И встали на ноги. И помогли другим встать. Например, наш университет выслал в Чечню библиотеку их университету. Мы послали библиотеку Киевскому университету, с которым очень дружим.
Влияние МГУ и его миссия не ограничиваются лишь Москвой, но распространяются и на пространство СНГ. Мы остро понимаем, что у нас пока еще сохраняется общее культурное пространство. И если мы сейчас эти связи разорвем, то налаживать их заново будет крайне трудно. Даже те страны, которые находятся по отношению к нам в оппозиции, например прибалтийские, просят принять своих представителей для работы в УМО, хотя они вступили уже в другие политические, военные и экономические структуры.
- Очевидно, что Россия была важным, если не ведущим, звеном в системе научно-образовательных связей в пределах Советского Союза и шире - стран социализма. И это было задано объективно. Ее роль сохраняется и в нынешнем, во всяком случае, постсоветском культурном пространстве, о чем свидетельствует, в частности, и Ваш рассказ. Сколько филиалов имеет МГУ и какова доля обучающихся в них в общей численности ваших студентов?
- У нас немного филиалов, хотя открыть мы могли, как вы понимаете, огромное количество. Ведь сейчас развивается тенденция открывать филиалы где только получится, в любом ауле.
Мы имеем филиал в Севастополе. Сейчас мы, помимо имеющейся российской лицензии на его деятельность, получили еще и украинскую. Изначально филиал создавался для детей российских служащих военно-морского флота. Но фактически в настоящее время 70-80% учащихся составляют украинцы, поэтому случающиеся еще попытки изображать Севастопольский филиал МГУ как «пятую колонну» России в Крыму несостоятельны. Там хороший лабораторный корпус, большое общежитие, бассейн. И главное - великолепное образование. Работают пять факультетов, девять отделений, есть небольшая платная программа, функционируют 14 кафедр. Сейчас филиал несколько реорганизовали, укрупнив отделения. Теперь их перечень таков: компьютерная математика, психология, историко-филологическое отделение, экономика и управление и отделение естественных наук. Это мини-университет. Что же до преподавательского состава, то в этом году обучение вели 310 наших преподавателей. Причем оплачивает такую командировку Московский университет. Наряду с ними там работают 63 местных преподавателя, из них 14 - профессора, 21 - кандидаты наук. На сегодня в филиале обучаются 719 студентов. Работает филиал в Казахстане, где идет под-
готовка в основном по естественнонаучным специальностям. Есть филиалы в Пущино и Черноголовке под Москвой. Они очень интересны тем, что на базе академических структур там работают и преподаватели, и ученые. Обучение ведётся по физике, химии, геологии.
Заметьте, у нас всего четыре филиала! В то время как университет мог бы стать вообще монополистом в этой сфере. Так же, как мы могли стать монополистами в платном образовании, но мы от этого отказались. Конечно, мы берем плату, особенно в последние четыре года. Но, в отличие от других вузов, в МГУ, чтобы получить платное образование, абитуриент должен сдать экзамены и недобрать при этом всего лишь один балл. Это не просто продажа мест, речь идет о качестве. Мы сегодня еще не затрагивали эту тему, но ведь университетское образование - это еще и качественное образование. Кстати, ребята это чувствуют. Пока они здесь учатся, то часто критикуют процесс обучения, а вот когда уезжают отсюда, когда прощаются, то понимают, что такое качество.
— Мы невольно выходим на круг вопросов, связанных со стратегией развития высшего образования. И частично Вы их высветили, рассказывая об образовательной политике и практике Московского университета. Но есть еще несколько важных сюжетов. Очень важно услышать Ваше мнение о Болонском процессе и присоединении к нему России, а также об интеграции российской высшей школы с западной научной и образовательной системами.
- Хотел бы начать с философской преамбулы. Идут процессы глобализации, и новые интеграционные процессы несут в себе определённые преимущества, связанные со сближением стран и народов. Но одновременно этот процесс противоречив и может привести к подавлению национальных культур, их особенностей. Интеграция должна ориентироваться на то, чтобы в результате вновь создаваемая система обогащалась бы сильными сторонами, которые были у обеих систем. Именно поэтому главным условием интеграции должно выступать некое «равенство» систем, как экономическое, так и культурное. Очень трудно интегрировать неравные в культурном и экономическом отношениях системы. Поэтому, когда мы говорим об интеграции образовательного процесса, идея обогащения качеством, преимуществами должна быть во главе угла.
Что касается Болонского процесса и принципов конвенции, то я с большинством из них согласен: кто против того, что молодые смогут учиться в разных странах, что им будут пересчитывать их оценки и т.д. Непонятно другое, почему наша страна стремится так вступить в эту интегрированную систему, чтобы потерять свои главные преимущества, причем по своей собственной инициативе. Большинство европейских государств вступают в эту интеграцию, пытаясь сохранить достоинства своих национальных образовательных систем, а мы их разрушаем.
— Болонский процесс хорошо сочетается с поставленной Евросоюзом задачей создания единого научного пространства для эффективной интеграции научных исследований и достижения ими мирового уровня (а это чаще всего американский уровень).
- Безусловно, они связаны. Что касается принципов Болонского соглашения, то я никогда не говорил, что мы против них. Мы за эти принципы. Но подписывают договоры министры, а работают над их претворением ректоры. Причем оказывается, что наш процесс вхождения в соглашение - это сугубо российский ва-
риант, и никто его нам не навязывал. Это наши, российского авторства, проекты, хотя утверждалось, что «так положено».
Ничего подобного! И только после активной критики со стороны нашего университета стали вноситься изменения: мы пытаемся оставить и нашего специалиста, и оставить продолжительность обучения даже в рамках системы «бакалавр-магистр» (4+2); вроде бы решается вопрос о сохранении нашей докторской степени. Но еще раз отмечу: сегодня это рассматривается как данное, но еще 2-3 года назад предлагался упрощенный вариант вступления, где все это могло бы быть утеряно.
Теперь рассмотрим несколько «болонских» принципов с содержательной точки зрения. Здесь также все не так просто.
Первая проблема. Интеграция - «да», но системы различны. Давайте посмотрим с государственной позиции, кому эта интеграция нужна. Индивиду - да. Мне как молодому специалисту хорошо бы ездить работать за границу. Но не является ли это на сегодняшний день политической демагогией, учитывая, что западный мир не очень-то склонен раскрывать для нас «безвизововое пространство»; пока в сфере образования имеется лишь соответствующий договор с Германией, но отнюдь не в связи с Болонским процессом. Думать же, что при нашей политической нестабильности люди поедут к нам, наивно. Мне кажется, что здесь, напротив, начнутся процессы сокращения приезда студентов в нашу страну.
Наше образование носит фундаментальный и последовательный характер, оно более систематично, хотя, конечно, с позиции индивида менее свободно. Хорошо это или плохо? Смотря какие цели ставятся при этом индивидом и государством и на какой стадии развития находится государство. Для развитых в технологическом отношении стран образование уже давно стало формой социализации молодежи. Оно носит массовый характер. Приведу пример. В Германии школьное образование занимает 1213 лет. А потом ещё можно лет 10 учиться в вузе. Для чего это делается? Так решаются социальные проблемы. Страна переполнена, в нее прибывает много иммигрантов. Перед государством стоит сложная задача не выпустить на улицы социально активных ребят. И государство предпочитает давать бесплатное образование, а не платить пособие по безработице, тем более что неясно, какие траты будут большими. Что касается отбора будущих талантливых ученых, то это специальные программы, в том числе и основанные на приглашении молодых специалистов из-за рубежа.
Наша страна находится в несколько иной ситуации. Нам необходимы новые научно-технологические прорывы, чтобы конкурировать с Западом, а это озна-
чает, что в рамках приоритетных научных направлений необходима достаточно жесткая политика, в том числе и при подготовке специалистов. Нам нужны меры, которые сохраняют свободу выбора будущей профессии, но стимулируют и выбор, который необходим сегодня государству, иначе мы вскоре проснемся в стране экономистов и юристов.
Вторая проблема - кредит-часы. Условно говоря, это такая система, при которой все должно быть унифицировано таким образом, чтобы оценки, полученные в одном вузе, были бы зачтены и в любом другом вузе (мы сейчас не обсуждаем, будет ли это 100-балльная или 10-балльная система). Ведь сегодня как это происходит: приходит ко мне логик из Урюпинска, но я ему оценку по логике не засчитаю, потому что как декан несу ответственность за качество знаний студентов. У нас есть своя школа логики, и я лично ответствен за уровень получаемых студентами знаний. И новому студенту придется логику пересдавать, может быть, еще какие-то предметы. А к чему ведет кредитная система, да еще в известных условиях нашей страны? Она превратит кафедры в том бесконечном множестве университетов и институтов, открытых в последние годы, в «ларьки» по продаже кредит-часов.
Представляете, он в Урюпинске получает кредит-часы, едет в Сорбонну, и Сорбонна должна ему их засчитать. Поэтому мы-то, может, и хотим вступить в равноправные отношения в Болонском процессе, но вот захочет ли этого Сорбонна или Гарвард...
Далее. Кредит-часы разрушают кафедры. Вводится система тьюторства. На 120 студентов приходится один преподаватель. У нас иная система, более индивидуальная, когда научный руководитель работает с пятью-шестью, ну, может быть, с десятью-двенадцатью студентами. Если мы от этого отказываемся, тогда кафедры в принципе не очень нужны, так как не будет специализации студентов по их профилю. Ведь в бакалавриате, как его понимают чиновники сейчас, специализация не рекомендована, а длится обучение на бакалавра 3-4 года. А дальше магистратура, вот там специализация и должна, по мнению авторов, осуществляться, но она длится всего 2 года. И количество выделенных для этого часов такое, что серьезная специализация просто невозможна. Для каких-то специальностей, может быть, этого достаточно, но для классической филологии, например, это просто невозможно. К тому же магистратура будет в основном платной.
По одному из вариантов прочтения Болонской конвенции и самого процесса интеграции хотели отказаться от присуждения нашей научной степени доктора наук. То есть кандидат (РЬ. Э) остается, а доктор - нет. Это тоже неправильно, потому что наша кафедральная система выводит на доктора, в конечном счете. Человеку есть куда расти. Говорят, что это нужно студентам. Но почему тогда во Франции студенты бастуют с лозунгами за национальную систему образования - это почти что лозунги 1968 года? То же происходит в Германии. Очень важно пробить брешь в знании о Болонском процессе, потому что все представления идут только от чиновников. Предыдущее руководство Министерства образования так строило эту работу, что о ней очень мало знали именно те, кому потом с этой системой предстояло работать.
Во всех случаях в процессе интеграции необходимо учитывать и национальные особенности систем. Приведу пример из другой области. В Японии, где возникло каратэ, нет случаев убийств с применением приемов этого вида боевого искусства, сама философия каратэ это запрещает. А когда оно стало популярным в Рос-
сии, то случаи убийства стали возможны, ибо на нашей почве его многие стали осваивать именно как искусство убийства.
Вернемся к образованию. Идея профильной школы. Кто может возражать в принципе? Действительно, почему человек, в большей степени развитый в гуманитарном отношении, должен, особенно в старших классах, учить нелюбимую химию и биологию, отнимая часы от литературы и истории? Как было бы здорово при образовании учитывать профиль интересов человека. Но... Во-первых, есть опасность «рыночного» выбора профиля не учеником, а родителями. А кто будет выбирать «непрофильные» виды образования с позиции рынка? Во-вторых, идея реализуется в конкретном пространстве. А Россия - это особое пространство. Есть школы, в которых не хватает ни учеников, ни учителей, где до школы необходимо очень долго добираться. Кто в этих условиях будет определять профиль? Чиновник? Тогда ваш ребенок может оказаться в математической профильной школе, будучи гуманитарием, так как других школ рядом нет, и наоборот. Это реализуемо в наших крупных городах. А представьте себе сельскую школу: 300 км в одну сторону, 300 - в другую. Учителей не хватает, учеников набрать тоже не могут. Какой профиль будет у этой школы?.. Поэтому идея нормальная, но нужно думать, где она будет реализовываться. В нашей стране, при таких масштабах и оторванности школ это требует существенной доработки. Вот у нас говорят о компьютеризации школ, между тем как в части сельских школ компьютер и монитор приваривают к тачке и возят по классам для проведения занятий.
— Людям, занимающимся наукой, образованием, культурой, нужно понять, что Россия поглотила огромное географическое и социальное пространство, очень сложное и неоднородное, и необходимо осознание этого как стратегического и системообразующего фактора, рассматриваем ли мы Болонский процесс или шире -глобализацию.
- Конечно. Я уж не говорю об общих принципах Болонского процесса. Их тоже нужно понять и оценить. Почему, например, выбрана не немецкая или французская классическая модель образования, а некая модель, на мой взгляд, «провинциальных» европейских университетов?
— Таким образом, и в западноевропейском сообществе существует критическое отношение к Болонской конвенции?
- Отношение существует отрицательное, но машина, к сожалению, запущена. Остается надежда, что возобладает здравый смысл. Я думаю, что в полной мере идеи данной конвенции в полном виде реализуются не для ведущих университетов Европы, а для второстепенных.
— В России появилось много новых университетов на базе бывших пединститутов, политехнических и других специальных вузов. Владимир Васильевич, насколько, на Ваш взгляд, целесообразно сохранение в нашей стране существующего количества вузов, и прежде всего университетов? Не девальвировано ли в России само понятие университетского образования?
- Девальвировано. У нас в стране сейчас 3,5 тысячи высших учебных заведений вместе с филиалами по сравнению с 700 во времена СССР. Но университеты открывало министерство, и они имеют юридические адреса и т.д., поэтому отказаться от названия «университет», от статуса теперь не так просто. Среди вновь
открытых университетов есть и неплохие, в том числе и негосударственные. Хотя следовало бы помнить, что ряд негосударственных вузов образовался не за счет усилий или вклада капитала, а просто за счет «передела» собственности в 90-е годы, когда группам людей удалось «захватить» государственные помещения, превратив их в частные вузы. Необходима регулярная государственная ревизия и аккредитация этих вузов. Но для этого нужна политическая воля. Кстати, это стоило бы обществу дешевле. Это серьезная задача. А проблема не чисто идейная, но экономическая, особенно когда вузам придают государственный статус и перечисляют бюджетные деньги.
Особо стоит вопрос о качестве преподавания, особенно в негосударственных вузах. Меня поразило утверждение ректора Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов (его статья опубликована в девятом номере вашего журнала). Автор смело заявляет, что качество подготовки связано с финансами и организацией, поэтому, если им поручат готовить философов, то они их подготовят. По-видимому, само название этой организации позволяет готовить любого специалиста, но необходимо себя хотя бы немного сдерживать.
Наука - система многоуровневая. Есть в ней, условно говоря, два уровня. На одном - композиторы, сочиняющие музыку, на другом - исполнители. И если последние исполняют партию Фигаро, то, как бы гениальны они ни были, они все же исполняют именно арию Фигаро и не могут выйти за пределы партитуры, того, что им дали. Поэтому наши современные реформы, ориентированные прежде всего на прикладное знание и образование, не учитывают, что без высокого творчества, без сочинения музыки оперы не будет - конструкция просто рухнет.
Это важный вопрос. Спиваков, Ойстрах, Шаляпин - это исполнители, гениальные, но исполнители. А Лобачевский, Эйнштейн, Вернадский, Пригожин -гении. Это композиторы в науке, «разорвавшие» пространство предмета своей науки, вышедшие за его рамки. Поэтому когда нет понимания этой огромной разницы, когда человек говорит «дайте мне задание, и я подготовлю философов», то это очень опасная вещь. Очень. Это говорит о полной некомпетентности. Никогда неспециалист не подготовит философов. Скромнее, господа, скромнее. Даже мы не можем полностью ручаться, что готовим философов на философском факультете МГУ, имеющем серьезные традиции.
— Владимир Васильевич, каковы должны быть, на Ваш взгляд, пропорции между государственным и негосударственным, платным и бесплатным образованием в современной России?
- Когда платное высшее образование в нашей стране только учреждалось, государственным учебным заведениям не разрешалось брать больше 20% студентов на платное обучение. И это нормально, когда экономика и государство стабильны. Разумеется, при сохранении конкурсного отбора. Но сегодня мы попали в другую ситуацию. Сегодня для того, чтобы выжить и чтобы платить профессуре деньги, которые хоть как-то бы окупали ее труд, нам нужно развивать дополнительные источники финансирования. Разряд профессора обеспечивается 2,5 тысячами рублей из бюджета. Это позор для государства, когда даже кассир в метро приглашается сразу на 10 тысяч рублей, то есть на зарплату в четыре раза выше профессорской. Удивительно, что во всех документах сначала о реформировании образования, затем о его модернизации, а сегодня оптимизации - нигде не говорится о зарплате профессорско-преподавательского соста-
ва. Я думаю, что денег, уже затраченных на модернизацию без видимого положительного результата, хватило бы для решения проблем кадровой стабильности в высшем образовании.
- Таким образом, университет должен вести собственную экономическую политику, чтобы обеспечить качество кадров и обучения?
- Конечно! Последние пять лет университет, используя и бюджетные деньги, и внебюджетные, дает преподавателям заработную плату как минимум в два оклада. Внебюджетный поток состоит в том числе и из средств, получаемых от платного образования, - мы вынуждены на это идти. В нынешней ситуации, когда нужно выживать, к сожалению, приходится констатировать, что при плохой поддержке государства платное образование должно составлять не меньше 50%, а может быть, и больше.
- А каковы объемы платного обучения в Московском университете?
- Прежде всего, следует отметить, что мы берем студентов на платное образование лишь дополнительно к бюджетным местам. За все эти годы университет не потерял ни одного бюджетного места. Это важно. Ведь был соблазн пойти по иному пути, что многие и сделали. Сократить до минимума количество бюджетных мест и брать в основном платных студентов. Мы принимаем более 3500 студентов на бюджет и плюс к этому около 2300 человек на платные формы обучения. Причем МГУ по принципиальным соображениям, о чем мы говорили выше, очень долго не развивал систему платных услуг. Два года назад мы имели только 800 студентов-платников. Однако страна изменилась. Как я говорю сегодня своим профессорам на факультете, которые не всегда принимают на ура вновь открывающиеся формы платного образования, это делается и для того, что бы вы могли читать классические лекции по философии, получая доплату к зарплате.
Вообще, введение платного образования в стране происходило очень непродуманно. Упомянутое ограничение брать платников в государственные вузы привело к тому, что потребность в ряде специальностей резко превысила возможности вузов. Брать на платные программы им было запрещено. В результате, как грибы, стали возникать негосударственные учебные заведения, работающие на эту потребность, причем вузы невысокого качества. Это особенно усугубилось в связи с тем, что все вузы, в том числе и негосударственные, стали давать отсрочку от армии. Я думаю, что сегодня доля людей в вузах, которые пришли туда, просто «уходя» от армии, составляет процентов сорок.
- А как Вы относитесь к введению систем-ы кредитования образования, когда желающий получить образование мог бы взять кредит у государства ли, в частном ли секторе (в банке, у предприятия)?
- В этом году один из банков предложил четырем вузам, в том числе нашему университету, кредит до 5000 долларов в год на очень льготных условиях (выплачивать только через десять лет, никаких материальных залогов и гарантий - вроде квартир - они не требовали). Банк готов был дать такие кредиты 1000 человек, но в Петербурге их взяли 70, а у нас около 230 человек. Банкам это не очень выгодно. Здесь скорее срабатывает политический аспект и чувство безопасности. Можно было бы поступить гораздо проще, освобождая капитал, вкладываемый в образование, от налогов, как это делают в других странах. У нас все по-своему. У нас даже то, что мы зарабатываем на образовании, облагается огромными налогами, а в
результате предлагаемых реформ эти налоги могут еще и возрасти. А ведь это деньги, которые реинвестируются в образование, позволяя поддерживать преподавателей, которым, в свою очередь, фактически недоплачивает государство.
- Как Вы смотрите на такое новшество, как введение в нашей стране единого государственного экзамена, ЕГЭ? Ведь это не тактический вопрос.
- Почему появился этот вопрос? Первым лозунгом была борьба с коррупцией. Всех ректоров обвинили в коррупции, не принимая в расчет презумпцию невиновности. Но этот довод быстро отбросили, потому что коррупция обнаружилась в процессе осуществления самого ЕГЭ, и она там более простая. Второй лозунг - что ЕГЭ позволяет унифицировать и сделать более объективным экзамен. Но это чушь! Я не говорю даже о качестве тестов. Оно ужасное. Хуже другое, что при наличии стойкой потребности в высшем образовании, помноженной на освобождение от армии, школа будет переходить не к содержательному образованию, а к натаскиванию на сдачу ЕГЭ. Готовить учеников к этому проще. Человек, который раньше должен был быть специалистом, чтобы подготовить учеников к экзамену, здесь не нужен.
Следующая проблема в том, что ЕГЭ - не самостоятельная ступень, она связана с ГИФО, то есть с государственными финансовыми обязательствами. Тот, кто получает высокие баллы по ЕГЭ, получает от государства деньги. Ученик, получивший высшие баллы, согласно только что утвержденной сетке, получает 12,5 тысячи, а согласно другой - 12,7 тысячи - не долларов, а рублей. Вот деньги, которые дают победителю на получение им высшего образования! Но ведь образование стоит дороже. Кто будет доплачивать, особенно если государство «уходит» из образования?
Объективность здесь также условная, достаточно посмотреть результаты ЕГЭ. Много там высших баллов? Конечно, нет. И это естественно, а когда будет прямая связь с ГИФО, то неизбежно станет нормой, что количество высших победителей будет регулироваться министерством финансов, которое должно выделять деньги. А что делать ребятам, чей результат ниже и тянет рублей на 500-800? По закону - доплачивать из своего кармана или кармана родителей. Для богатых семей это не имеет значения, а для не очень богатых выход один - выбирать вуз, где этих денег хватит, то есть слабый вуз. Если учесть, что небогатых людей у нас больше, то фактически эти, пусть и мизерные, деньги потекут в слабые вузы.
Позиция университета простая. ЕГЭ - система для проверки школьных знаний, но и только. А дальше пусть решают вузы. Есть учебные заведения, где маленький набор, их ЕГЭ устроит. Есть и другие проблемы. Например, Высшая школа экономики вроде бы этой системой довольна, так как ребята учатся хорошо. А вот в МИФИ говорят о более низкой подготовке таких абитуриентов. Кроме того, есть проблема приезда победителей в ту же Москву. Не хватает общежитий, не хватает денег для проживания. Так что идея отмены экзамена для того, чтобы дети не тратили денег на дорогу, лишь частично решает проблему, ведь во время учебы тоже надо жить, а если избранным городом будет Москва или Петербург, то это очень дорого.
Частично успокаивает то, что опять же после выступлений В.А. Садовничего, МГУ в целом, Союза ректоров данный экзамен модифицируется. В том виде, как он предлагается сегодня с правом выбора сдачи или несдачи, с правом учета возможности вузов вводить свои дополнительные экзамены, он вообще не имеет большого значения. Жаль только денег, затраченных напрасно.
Идея ЕГЭ в целом провалилась. Нигде в мире нет такого. Это обман. В нескольких американских штатах такую систему оценки знаний вводили, но это вызвало протесты. Похожая система в Китае. И понятно - население огромное. А остальные страны комбинируют самые разные формы оценок.
При поступлении в Кембридж вы должны сдать несколько сложных экзаменов, взять характеристику от учителя за несколько лет, так называемое досье и т.д. В Германии ученики при переходе в гимназию последние три года школьного обучения пишут еженедельно три-четыре контрольные, в том числе те, которые у нас называются городскими, проверка которых поручена независимым экспертам. Там и тесты есть. А весь тринадцатый год обучения - это сплошные экзамены. К тому же при поступлении в университет у вас должна быть высшая оценка по ведущей дисциплине (например, при поступлении на медицинский факультет у вас должна быть высшая оценка по биологии), хотя и есть небольшой выбор по профилю, в зависимости от личных склонностей и способностей.
Каковы альтернативы? Во-первых, это экзамены в старой форме. Только нужно добиваться чистоты процедуры. Во-вторых, нужно развивать и использовать олимпиады. Но олимпиады надо проводить не так, как это делают сегодня. Их нужно проводить в известных центрах - в Московском, Петербургском, Новосибирском университетах, причем они должны вестись в несколько туров, чтобы у ребят формировался список олимпиад, в которых они участвовали, где были бы отражены полученные оценки и т.д. Причем победители - и в этом мы согласны с министерством - должны не замыкаться рамками данных университетов, а иметь возможность с этими результатами поступать в любой вуз по своему выбору. На ЕГЭ потрачены огромные деньги, оказывалось давление на вузы, имеющие бюджетное финансирование, чтобы они участвовали в эксперименте. И хотя он не завершен, часто о ЕГЭ говорят как о деле решенном.
Многие новые реформы представляют собой простой перенос методов из сферы продаж нефтяных вышек в сферу образования. Нельзя в образовании ориентироваться только на рынок. Например, теоретическая математика, Эйнштейн - как их соотнести с рынком? Или классическая филология, философия, теоретическая психология - та же проблема. Если исходить из интересов рынка, то эти направления можно сразу закрывать. Но потом, когда мы отстанем в математике, теоретической физике, психологии, мы потеряем в финансовом отношении даже больше.
— Владимир Васильевич, реформа образования коснулась и структур управления. Насколько, по-Вашему, эффективна созданная весной 2004 года система государственного управления наукой и образованием (то есть создание объединенного Министерства образования и науки, агентств по науке и образованию, а также двух федеральных служб)? И не связано ли это с попыткой перенести чужую систему управления научно-образовательной сферой на нашу почву?
- Создание объединенного министерства, да еще при сокращении среднего звена, состоявшего из людей, которые вели образование, сомнительно. Те люди могли быть консерваторами, но знали свою сферу. Сокращение этого звена до десятка человек, чтобы управлять системой образования в такой огромной стране, само по себе является нонсенсом. Министр объективно не может справиться с двумя столь сложными сферами. В результате образованием будет управлять аппарат, а управление будет сведено к потоку документов.
Что касается агентств. Внешне идея понятна. Для повышения эффективности
управления необходимо сделать агентства относительно независимыми, тогда усилятся возможности контроля, в том числе и финансовых потоков. Однако в реальности все сложнее, так как при относительном равенстве агентств главным становится то, которое управляет финансами. Это было бы, наверное, обоснованно для развитой и стабильной ситуации, но не сейчас и не у нас. Хотя бы в силу того, что денег на образование выделяется очень мало. Поэтому главным методом управления станет «закрытие и открытие» финансового краника, а не содержательные аспекты качества образования как такового, что уже и происходит. Основная ошибка, повторяю, - перенос в систему управления образованием чисто экономических методов. Безусловно, экономику учитывать нужно. Но так же безусловно - образование не сводится только к экономике.
— Владимир Васильевич, Московский университет готовится к празднованию своего 250-летия. С какими достижениями и проблемами приходит МГУ к своему юбилею?
- Сделано очень много и многое намечено. Главное достижение - сдача в эксплуатацию библиотеки с сорока читальными залами, пятью миллионами книг. Она оснащена новейшей техникой. Строятся два новых учебных здания, современная клиника при МГУ. Запущена в строй первая очередь жилья для сотрудников университета.
Планируется провести юбилейное заседание во Дворце съездов. Предполагается провести съезд выпускников МГУ. Готовится объединенное заседание Академии наук и Московского университета. Есть свои программы юбилейных торжеств и по факультетам. Татьянин день решением правительства Москвы уже стал официальным общегородским, а не только нашим университетским праздником.
Проблем тоже немало. Первоочередная - это необходимость иметь стабильное серьезное государственное финансирование науки и научных исследований в университете. Университету (может быть, не только нашему) нужен особый статус, учитывающий его роль и значение для России.
— Какие инициативы по развитию высшего образования выдвигает Московский университет как важнейший интеллектуальный центр страны?
- Прежде всего, министерство могло бы дать задание МГУ по разработке стратегии в сфере образования, ведь у нас много наработок. Мы считаем необходимым в образовательной политике учитывать опыт стран СНГ и активно с ними сотрудничать - это тесно связано с необходимостью иметь общее культурное и экономическое пространство, а в конечном счете - с геополитическими задачами. Вообще, необходим аналитический центр стратегии развития образования. Ведь перспективы МГУ и всей системы высшего образования связаны с разумным реформированием в связи с изменившимися реалиями. И здесь нужен консенсус между Правительством и Министерством образования и науки для работы в союзе с университетом.
