CC BY
46
СОЦИОЛОГИЯ: ПРИЗВАНИЕ И ПРОФЕССИЯ
ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ ЭДУАРДОМ САРКИСОВИЧЕМ МАРКАРЯНОМ
— Эдуард Саркисович, благодаря своим трудам вы известны как философ, культуролог. Кем вы себя считаете, с кем идентифицируете? С какой-то профессией, с каким-то направлением науки?
— Нет, я не только культуролог. Я и социолог, и традициолог, и политолог. В общем, я причисляю себя к интегративно мыслящим исследователям, не ограничивающимся только обществом.
— А что еще вас интересует, кроме общества?
— Биологические законы. Вот теория общества, теория жизненного опыта — она позволила вскрыть секреты самой организации. Ведь давно уже была принята формулировка того, что общество есть общественный организм, но никто не ставит даже задачи — выявить те требования, которые предъявляются организму безотносительно к тому, является ли он биологическим или общественным. Просто «общественный организм» и все. А те диспропорции, те дисфункции, недопустимые для организма... Вы знаете, в Армении удалось разработать системные и интегральные знания об общественной жизни. Причем они касаются не только общества. Это особенно важно в науке о жизни — на стыке общественного, человеческого и биологического. Нам удалось разработать семь таких дисциплин. «Общая теория жизненного опыта». Вы, наверное, не слышали о ней?
— Нет. В чем ее суть?
— Я вам расскажу. Я написал «Программные предложения по реформированию ЮНЕСКО» и там в тезисном виде эту идею показал. Чтобы быть точным, она звучит так: «идея жизненного опыта как ключ к скрытым тайнам самоорганизации жизни». Тотально выражая активность живых систем, жизненный опыт предстает как проявление качественно особой жизненной
энергии, выступающей в качестве информационного регулятора активности этих систем, выраженной в их самоорганизации. А что значит «самоорганизация»? Вот есть две противоположных точки зрения. Есть теория репликатив-ных систем, т. е. воспроизводящихся систем, и есть теория, подход, который под самой организацией понимает развитие. Я же говорю: «Нет». Нет развития как такового, как феномена, отдельного феномена. Есть воспроизводство системы, и в процессе этого воспроизводства происходят изменения благодаря культурным мутациям, инновациям. Изменения происходят в группе, принимаются ею, и если они принимаются, они стереотипизируются, и возникает коллективный стереотип деятельности, т. е. традиции.
Я систему традиций сравниваю с клеточной теорией организации, поскольку и та, и другая являются и воспроизводящимися, и изменяющимися, самоизменяющимися, понимаете? Это очень важно. Я приведу пример, чтобы показать колоссальные возможности тех разработок, которые были сделаны в Армении. Вы можете представить себе: мир стремительно развивается. Такие темпы развития недопустимы для живых систем. Говорят об устойчивом развитии, а где тут устойчивость? Устойчивость может быть тогда, когда существует сбалансированный организм. А мы видим такие диспропорции! И вот такой пример. Можете ли вы представить, что кто-то взялся бы уничтожить, во всяком случае, существенно уменьшить эти диспропорции и значительно снизить темпы развития. Потому что эти темпы развития губительны. Я беру две макросистемы: социально-управленческую и систему материального производства, которое является объектом социального управления, но это подсистема, которая постоянно «накачивается» наукой. Как воспроизводится общественная жизнь? И как она изменяется? Говорят: «закономерности общественного развития» и т. д. Нет развития как такового. Оно вписано в воспроизводственный процесс, происходит воспроизводство общественной жизни...
— А как же труд? Культура? Повседневность? Вот через это воспроизводится общество. Мы трудимся — и создаем какие-то условия.
— Да, но каков механизм? Где те гены? Я хочу сказать, что люди знают физические законы, в какой-то степени биологические, а вот законов, которые действуют в обществе, не знают.
— Поэтому даже в науке существует отказ от детерминизма, т. е. от общественных законов. Закон общества есть некое уникальное развитие, которое не повторяется, поэтому какие могут быть законы?
— Давайте четко поставим задачу. Мы знаем, что мир катится к катастрофе. Можно ли существовать в среде, которую ты все больше и больше приводишь к деградации... твоя деятельность приводит к деградации этой среды? Нет же! Ты вырубаешь леса, ты загрязняешь водоемы... Как же ты можешь существовать в такой среде?! Если человечество, возможно, является подсистемой общей системы жизни, а ты, твоя деятельность ведет к деградации этой общей системы, это значит, что ты лишаешься возможности существовать сам.
— Вы сказали, что теория жизненного опыта — это один из подходов. А есть еще и другие?
— Есть, например, теория жизненного опыта, есть универсальные законы воспроизводственной и эволюционной динамики, репродуктивной и эволюционной динамики живых систем. Причем есть и общие законы для жизненной адаптации, например. Что такое адаптация? Это способность системы приводить себя в соответствие со средой для самосохранения. Человечество же разрушает среду, разрушает все больше и больше, и она сужается, а в результате вот эта катастрофа, экологическая катастрофа. На самом же деле фундаментальная проблема — это взаимодействие общества и биосферы, т. е. та система, частью которой ты являешься. К чему приводит этот тип развития? Он приводит как бы к раковой опухоли на этой системе жизни, понимаете? И это в результате использования практически ориентированной науки, которая возникла после промышленной революции.
— Скажите, пожалуйста, а когда вы пришли к такому интегральному подходу?
— В 1960-е гг.
— А если обратиться к еще более ранним этапам вашей жизни? Вы когда окончили школу?
— В 1947 г. Потом я учился в МГИМО. В 1953 г. окончил институт.
— И продолжали учиться в Москве?
— Да, я прошел аспирантуру при кафедре истории зарубежной философии.
— В Институте философии?
Нет. На философском факультете МГУ. Прекрасная кафедра была тогда. Вы знаете, 1953 г., умер Сталин. Везде догматизм страшный. Страшная была ситуация. И началась постепенно оттепель. Но я попал в среду специалистов. Асмус, например, он был моим оппонентом на защите кандидатской диссертации. Теодор Ойзерман. Они знали материал, хорошо знали историю мысли, знали языки. Это была среда, где ты мог найти себя...
— О чем у вас была кандидатская диссертация?
— Она была посвящена концепции циклического развития общества. Да, она мне очень много дала, открыла передо мной мир культур, цивилизаций.
— Так вот где корни нынешних ваших взглядов!
— Да. И два корифея философии и истории, Шпенглер и Тойнби. В фокусе моего внимания в этой работе был сравнительный анализ их взглядов.
— А взгляды Николая Данилевского не рассматривали тогда?
— И Данилевского рассматривал, да, очень интересная теория. Но они совершенно не достаточны — я хочу сказать, благодаря им программу спасения не разработаешь. И вот я защитил кандидатскую...
— В каком году это было?
— Это 1958 г. был. А вот потом, с начала 1960-х гг., началось широкое движение, после кибернетики, системное движение науки и управления. Но это все понималось на биологических системах, проигрывалось на физических и сложных технических устройствах. Использовались системные методы. А я как раз искал тему...
— Вы защитились в 1958г., сколько вам лет было тогда?
— Я родился на стыке 1929 и 1930 гг., 24 декабря. То есть мне было тогда 28 лет.
— Вы так рано защитили кандидатскую...
— И докторскую тоже рано. Но докторскую, действительно, защищать было очень сложно. У меня уже готова была докторская диссертация, но я, действительно, был сам по себе. Все защищались, чтобы поскорее степень получить, тогда было очень модно быть доктором наук. После защиты кандидатской я уже переехал в Ереван, а защищался в Москве, в Институте философии. Чуть не завалили. Меня спас Ильичев. К счастью для меня, Ильичев там был главным по идеологии. И у него был близкий друг и помощник, Суходеев такой. Уже после того, как Ильичева сняли или перевели куда-то, Суходеева сделали ученым секретарем Института философии. Очень приятный был человек. Я решил написать докторскую диссертацию по системному изучению общества. А все эти системщики даже не представляли, что можно системно изучать общество. Это сложно, но зато это раскрыло совершенно новые возможности. Полотно, поле, широкое поле общественной жизни. И вдруг я понял, что это культура... по-настоящему я понял, что это культура, когда стал заниматься системным изучением общества.
Вот сейчас в ужасающем состоянии находится первая позитивная наука об обществе — социология. В ужасающем состоянии. Дезинтегрированная...
— А что вы понимаете под этим — «дезинтегрированная»?
— Чтобы понять, далеко не надо ходить. Вот, скажите, пожалуйста, факультеты университета, эти ячейки знаний, преподавательской и научной деятельности — они связаны между собой? Факультеты не связаны друг с другом, они существуют сами по себе. Я называю это монодисциплинарным принципом организации науки.
— Да, но университет — это образование все-таки.
— И наука, и образование. И он сейчас односторонне специализированный. А знание должно быть интегральным.
— Есть такой модный термин — «междисциплинарный»...
— Междисциплинарность мало что дает. Высшая форма междисциплинар-ности — это интеграция наук. И междисциплинарность нужна, но опять-таки междисциплинарные исследования проводились не на материале общественных наук.
— И как же вам удалось эту работу сделать — системное изучение общества? Были тогда какие-то книги?
— Мертон был, Парсонс. Они тогда стремились найти общесоциологические законы, найти и исследовать.
— Ну, считается, что это ход в науке уже устаревший, потому что это дает некую системную картинку, но не позволяет выявить механизмы, например, в повседневной жизни и культуре, не позволяет понять вообще институты, которые изменяются, действуют по новым правилам...
— Но что значит «новые правила»? Дезинтеграция происходит, — по край-
ней мере, я так думаю, ведь меня интересует эта проблема — разные области наук. Они не связаны друг с другом, как правило, очень редко, когда взаимодействуют. И с этой точки зрения они могут решать конкретные проблемы, а вот проблемы общего характера... Вот опять-таки, я все время возвращаюсь к этому, — чтобы выйти из какой-то трудной ситуации, должна быть программа, правда? Программа выхода из нее. Ты обязательно должен опираться на научные знания, без них просто невозможно. Вот, например, традициоло-гия — наука о традициях, которая дала ключ к пониманию самоорганизации общества. Просто схема, инновация, продуцируемая индивидом. Когда она принимается в группе, она стереотипизируется, и возникает традиция как коллективный стереотип деятельности. И в процессе функционирования постоянно возникают инновации.
— А программа социализма, который строился в советское время — это тоже была инновация?
— Это тоже была инновация, но она пошла по-другому пути... К сожалению.
— Давайте вернемся к защите вашей докторской диссертации. Когда это было все-таки?
— Это был 1965 г. У меня была написана диссертация, подошла моя очередь, мне говорят: «Готовьтесь, ваша диссертация уже поставлена на защиту, сроки». А у меня все было готово, но меня не удовлетворяло предисловие. Я стал переписывать предисловие, уже не смог остановиться и переписал всю работу, сделал ее позитивно критической. Я сказал: «Знаете что, я отказываюсь от своей очереди, давайте через год...» И получилось так, что примерно через 2 года я защитил, но уже на базе солидных знаний, которые и дали мне возможность дальнейшего роста. Я ведь 18 дисциплин создал.
— Как это?
— 18 научных дисциплин.
— Не может быть!
— Мне самому не верится. И никто не ценит.
— Перечислите, пожалуйста, хотя бы некоторые из них.
— Вот, смотрите, общая теория жизненного опыта, законов его формирования и преобразования. Я потом покажу на конкретном примере. Дальше. Общая теория воспроизводственной и эволюционной динамики живых систем. Вот, говорят, нет общей теории жизни, а эти дисциплины дают возможность выработать очень важные части, сегменты этой общей теории жизни. Дальше. Наука, исключительно важная, наука о социокультурной природе и характерном для нее естественном типе организации жизни. Говорят: «общественные и естественные науки». Я утверждаю, что при определенных условиях общественные науки также являются естественными, так же, как и сам предмет — общество — является естественной системой.
— Это такая позитивистская трактовка?
— Не позитивистская, но она идет с ней в унисон... Понимаете, общественные науки, чтобы взаимодействовать с другими группами наук, должны быть
соизмеримы, сопоставимы друг с другом, они должны выражать общую природу. А это и есть природа — природа социума. Раньше ведь говорили — вторая природа, социокультурная. И все определяется культурой, понимаете? Я пришел именно к такому пониманию культуры. Это понимание было присуще некоторым очень интересным людям. Первый — Оствальд, Вильгельм Оствальд, он определил культуру как специфические способы человеческой деятельности. Но я развил это: это универсальная технология, способ осуществления человеческой деятельности. Как я пришел к этому? Очень просто. Каким образом существуют жизненные функции, как возможна жизнь? Благодаря тому, что есть какой-то механизм, осуществляющий жизненные функции. Как это? Когда я задумался, я пришел к выводу, что культура как раз и есть тот механизм, благодаря которому все стимулируется и мотивируется, программируется, исполняется, воспроизводится, изменяется.
— Так культура является главным механизмом?
— В том-то и дело. Я считаю, что именно культура является главным механизмом по отношению к обществу.
— А экономика?
— Экономика... Я вот критикую ООН. Там экономический и социальный совет. Экономика является частью социальной системы, а правильнее — социокультурной системы. Также я очень резко критикую Нобелевский фонд. Я говорю: «Как вы можете быть хорошим экономистом, не зная той системы, куда входит экономика?» Вот такая дисперсная система возникает. И возможно ли воздействовать каким-то образом, позитивно воздействовать на нее? Я еще раз говорю, задумайтесь, вот так стремительно развиваться — это недопустимо для живых систем. Это ведет к катастрофе.
— Нет, вначале же было медленное развитие, а потом, как Борис Поршнев писал, да и другие историки, идет некое ускорение.
— Так это знаете, почему? Очень просто. После промышленной революции человечество вступило в новую фазу. Я называю ее «машинной цивилизацией». Два уникальных феномена возникло: первый — это машинная индустрия, система индустриальная, машинно-индустриальная, и второй — практически ориентированная наука. И раньше, благодаря научным знаниям, выход на практику был, но это были спорадические явления, а сейчас практически ориентированная наука проникает всюду. Но она диспропорциональна. Вот есть материальное производство, его обслуживают, а вот социальное управление, в рамках которого существует материальное производство. Обычно говорят: «Усовершенствовать материальное производство». Но никто не говорит: «Давайте создадим такие знания, чтобы усовершенствовать общую социальную управленческую систему». Понимаете, именно без системы управления сейчас человечество так стихийно развивается и явно идет к катастрофе.
— Но ведь есть же нынче менеджмент, экономисты, финансисты, юристы...
— Да, это все есть, но опять-таки все локально, все дисперсно, все дифференцированно.
— А кто же это будет интегрировать? Политики?
— Политики не могут, потому что они не знают общества.
— А ученые?
— Ученые — да... Но, во-первых, ученые сами очень специализированы. Во-вторых, сейчас никто денег не дает на общие эволюционные проекты. А они так же важны, как и другие области, еще более важны. Вот в том-то и парадокс.
— А какие еще направления науки вы предлагаете?
— Например, науку о социокультурной природе. Да, наука о социокультурной природе, характерном для нее естественном типе организации жизни. Культура является составной частью природы, иначе вообще невозможно было бы взаимодействовать...
Еще физиология общественной жизни людей как наука, призванная дать целостную характеристику на биологически выработанных механизмах ее функционирования.
— Это довольно сложно. Вот, скажем, писатели пытались давать физиологию, особенно в XIX в. — физиологический реализм. Они описывали жизнь, физиологию разных групп.
— Дело не в том, чтобы только описать, а в том, чтобы вскрыть законы, благодаря которым они функционируют. Удалось это сделать совершенно неожиданно, и до сих пор я сам удивляюсь, как это удалось — проникнуть в тайны самоорганизации.
— Физиологию общества?
— Нет, физиологию, которая касается всей общественной жизни, ее функционирования. И в человеческом обществе вся эта система строится на биологически выработанных механизмах, она является предметом изучения физиологии.
— Термин биологический, поэтому вызывает сомнения, не правда ли?
— Нет. Понимаете, раз есть система жизни, то должны быть и общие законы, общие феномены, общность, варианты должны быть. Поэтому раз есть физиология биологической жизни, значит, должна быть и физиология общественной жизни. Или вот, помните, — адаптация?
Дальше. Культурология как наука о культуре. Это наука о культурах и цивилизациях. Или о культуре и цивилизации.
— То есть цивилизация включается в культурологию?
— Конечно.
— А каково соотношение культуры и цивилизации?
— Альфред Вебер сводил цивилизацию к материальной составляющей общественной жизни, а культуру понимал как религию, искусство и т. д. На самом деле цивилизация — это та же самая культура, которая, пройдя длительный эволюционный процесс, приобрела новые атрибуты. Вот раньше было первобытное общество, а потом уже возникли цивилизации, локальные цивилизации, государственная власть, социальная стратификация, классовая стратификация, урбанизация. Не было городов в первобытном обществе. Письменности не
было. Было обычное право, не было легального права. То есть цивилизация — это и есть культура. Она сама культура, которая усложнилась...
Дальше. Этнокультурология — это коллективная дисциплина. Арутюнов, Мкртумян — мой любимый исследователь. И у нас группа была, мы провели исследование. Мы решили: «Теория — это хорошо, но вот как она работает на практике?» И вот мы провели сравнительный анализ трех регионов.
— В Армении?
— В Армении, да, три очень важных региона: Араратская долина, Ширак — это уже горная местность, и Сюник — это горы, там известный Татевский монастырь, очень интересный край. Нас интересовало: система питания, жилище, поселение, на большее мы не претендовали, но уже и это развивало теорию. Для того чтобы только выработать программу исследования, мы 40 полноценных семинаров в Институте философии провели.
— Это и есть этнокультурология?
— Да. Мы написали большую книгу «Культура жизнеобеспечения и этнос». Я помню очень хорошо, какое впечатление она произвела на моего близкого друга — я очень переживал, когда он скончался, огромный вклад он внес в этнографическую теорию.
— Кто это?
— Бромлей.
— Вы с ним сотрудничали?
— Да, очень много. Получилось ведь так, что моя докторская диссертация стала сплошной инновацией. Дисциплины, дисциплины и области знания. И я уже после защиты запрограммировал целый ряд исследований, в частности, чтобы убедиться в том, что культура, действительно, является тем механизмом. Меня интересовало происхождение общества и культуры, человеческой деятельности, и в 1973 г. вышла моя книга «О генезисе человеческой деятельности и культуры». И, я помню, Бромлей говорил: «Куда ты лезешь? Это сложнейшая вещь! Новые дисциплины тебе придется изучать». Я говорю: «Очень хорошо, на то и исследования». И, действительно, вроде бы небольшая работа, но она потребовала огромного труда.
— А с Валерием Тишковым вы сотрудничали?
— С Тишковым не так, хотя с ним тоже сотрудничали. Под его редакцией выходил большой том «Этнология в США и Канаде». И вот они, Тишков и его коллеги, заказали мне статью, вводную статью. Как раз там я написал о понятии культуры в системе антропологии США.
— А какие еще дисциплины вам удалось создать?
— Очень важная дисциплина, может быть, самая важная дисциплина, которую удалось создать, — традициология как наука о коллективных стереотипах деятельности живых систем, базирующихся на обучении, законах их формирования, действиях и дальнейшем развитии. Это потрясающая область знаний. Она дала возможность проникнуть в тайны самоорганизации жизни.
Дальше. Есть социология науки, а есть культурология науки. Я ввел понятие «культурология науки». Я хотел, чтобы были люди, которые бы занимались именно культурологией науки. Социология науки изучает коллектив исследо-
вателей. В чем разница между социологией и культурологией? Социология изучает субъект деятельности, индивида и коллектив. А культурология дает возможность понять, как, собственно говоря, они осуществляют свою деятельность, как они воспроизводятся и как они изменяются именно как общественные существа, т.е. уже как система коллективного. Какие еще? Традициология науки. Вот как раз та статья по культурной антропологии, которую мне заказал Тиш-ков, показала, как сосуществуют даже противоположные направления, как Кребер, скажем, или же Уайт — они на разных позициях, первый отрицал эволюцию, а Уайт был последователем эволюции. Потом Кребер говорит, да, это такие же законы, как и законы физики. В общем, это очень интересная наука. Дальше. Теория машинной цивилизации. Теория мировой цивилизации. Сегодня вот говорят о глобализации. А что такое глобализация? Это превращение человечества из дисперсного в целом состояния в единый организм. Очень противоречивые, разноуровневые и т. д., но, тем не менее, взаимозависимые организмы. Есть и другая составляющая единица эволюции жизни. Раньше, до промышленной эволюции, носителями этого опыта, жизненного опыта, были народы, выраженные в государствах, общества были стабилизированы. Устойчивое общество существовало именно тогда. А вот возникла практически ориентированная наука, и возникли приоритеты развития науки: физика, материальная инженерия, химия и т. д. А вот общее управление, общая система оказывается такой же эмпирической, как и раньше. И вот тут важнейшее противоречие, одно из главнейших противоречий современного общества. Возможно ли что-то сделать? Я лично считаю, что возможно. Опять-таки благодаря вот этому жизненному опыту. Раньше жизненный опыт усваивался эмпирически из процессов взаимодействия людей друг с другом и со средой, из взаимодействия со средой возникал этот опыт. А сейчас возник новый механизм, и на базе науки он генерирует опыт — практически ориентированная наука. И именно в результате действий практически ориентированной науки возникли эти ужасающие диспропорции.
— Тогда получается, что наука — это такой деструктивный фактор?
— Да, в данном случае это так.
— А вы говорите о том, что наука будет спасителем.
— Нет, она может стать спасителем, если она перестроится.
— А что заставит научное сообщество или науку измениться?
— Это спонтанный процесс. Это не кто-то регулирует, это стихийно развивается в силу каких-то причин.
— И все-таки наука — это что? Это просто отображение ситуации или предупреждение?
— Нет, это система знаний, которые ты исследуешь в окружающей среде, включая самого себя, свои возможности.
— Это верно. Но, как вы думаете, одна наука может помочь?Без политики? Есть люди, принимающие решения, есть бизнесмены, есть люди-потребители...
— Знаете, я всегда любил аналогии. Они меня закономерно привели к медицине. Что такое кризис? Это болезнь общественного организма, патология. Временная она или постоянная — это уже другой вопрос. А в целом это болез-
ненное состояние, а врач... Для того чтобы подготовить врача, нужно шесть лет учиться, изучать организм. Студенты проходят практику и т. д. А кто выполняет функции врача в человеческом обществе, кризисном? Политики. Они руководят обществом, не зная его, не зная элементарных фундаментальных законов его функционирования, его воспроизводства, его репродуктивной и эволюционной динамики.
— Но они же берут на себя ответственность, власть, ресурсы?
— Ответственность взять — это одно, а суметь... Опять-таки напрашивается аналогия с врачом. Врач, даже плохой, он знает организм, знает, как лечить. А кто знает, как лечить болезнь общественного организма? Выводить из кризиса? Никто не знает. Вот потому мы и идем стремительно к катастрофе, что мы не знаем общественной жизни и беремся руководить ею. Вы можете преобразовать какой-то сложный предмет, не зная его свойств, его законов? Нет. Так что знания крайне важны. Ты должен знать тот организм, которым ты взялся управлять.
— Но, Эдуард Саркисович, у вас тогда идея платоновская. Обществом или государством должны руководить философы, которые знают, помните его идею?
— Не обязательно философы. Они должны знать общественную жизнь людей как определенное явление.
— Интересно. Продолжим ряд дисциплин?
— Дальше — теория мировой цивилизации, ее общего и локального типов, теория научной образовательной культуры. Дальше. Вот сейчас говорят «кризис», но кризис только экономический и финансовый. А может ли тело быть здоровым, если больны такие всепроникающие органы, как экономика и финансы? Нет же! Надо говорить о планетарном кризисе. А как возможен выход из кризиса? Медицина первая сказала как. Прежде всего ставится диагноз болезни. Второе — распознаются, выявляются первоисточники, основные причины, и идет поиск способов их устранения — вот три принципа, благодаря которым можно вылечить серьезную болезнь, согласны?
— А что это значит на практике?
— На практике это значит то, что мы говорили о политиках, что политики невежественны в смысле общественной жизни, редко когда они знают ее. А знания исключительно важны.
— То есть вы такой человек, которого можно было бы назвать «человек науки» — сциентист, да?Главная опора — это наука?
— Нет, я считаю, что главное — исходная нравственность. Потому что наука без нравственности — это страшно.
— Или жизненный опыт как таковой...
— Нет, жизненный опыт — это другой пласт, всеохватывающий пласт. Это исключительно важная теория. И вы представляете, нигде, даже в биологии, нет этого понятия, этой теории.
— Теории жизненного опыта?
— Да. Я говорю о теории жизненного опыта и законах его трансформации. И еще общая теория кризисных ситуаций. Очень важная наука. Мне нужны сподвижники, чтобы развивать дальше эту науку. И еще одно — это общая теория геноцида.
— Эта теория на армянском опыте основана?
— Это общая теория геноцида, общие законы. Но в данном случае... Страны, которые осуществили геноцид, остались безнаказанными, и я стал исследовать последствия этой безнаказанности. Это страшные вещи. Она явилась формой поощрения, ненаказуемость...
— Но вы же знаете, как тяжело сейчас идет признание геноцида странами...
— Этого недостаточно. Надо всеобщее признание — раз. И нужны санкции. Когда человек совершает преступление, его за это наказывают, правда? А вот Турция совершила, более 2 миллионов армян она уничтожила в течение примерно 29 лет, а никакого наказания не получила, наоборот, как бы в награду она получила территории. Армяне ведь, в отличие от евреев, уничтожались на их собственных территориях, исторических территориях. Каждый раз, когда я на гору Арарат смотрю — мне грустно становится. И Турция получила эти территории.
— Значит, у вас отдельное направление исследований, связанное с геноцидом?
— Да. Я стал заниматься этим, не мог пройти мимо. Что еще? Я создал, явился инициатором создания Международной ассоциации стратегии выживания и развития. Это особая, единственная международная структура, которая использует систему знаний, в ее рамках проведено много интересных исследований. Она базируется на научных принципах, в частности вот кризисология — общая теория кризисных ситуаций. Надо сейчас исследовать эти кризисы, выводить из них, а знаний нет. И я опять-таки к медику, к врачу обращаюсь, ведь он знает организм.
— Эдуард Саркисович, вы все время работали в Армении?
— Нет, я и за границей бывал. Я работал в Вене, меня командировали на стажировку в Венский институт системных исследований. Я написал книгу «Вопросы системного исследования общества», это уже в 1970-е гг. А в 1972 или в 1973 г. был создан Международный институт прикладного системного анализа.
— Где именно?
— Под Веной, Лаксенбург. Очень приятный городок. Я поехал — и ужаснулся. Вот то, что я критикую — у меня ведь вышла, готова была уже книга «Инте-гративные тенденции во взаимодействии общественных и естественных наук». Я эту монодисциплинарность очень резко критикую как одностороннюю среду. И я увидел современный институт, в нем идут разные проекты, никак друг с другом не связанные. Один проект, другой проект, третий... Основной порок, один из основных пороков науки, присущ этому институту. Они не стремятся понять природу общественной жизни. Они могут заниматься продовольственной проблемой, какими-то экологическими, особенно климатическими изменениями и т. д. Но без понимания природы самого общества. Я помню, они ввели понятие «культура», а потом отказались от этого, потому что культура как раз и выражает специфику, а они этой специфики не знают, они физическими и математическими методами изучают общество, количественными. И это нужно, но... Я поехал туда в ознакомительную поездку, и когда увидел это... Я написал руководителям Института системных исследований, он и в других странах
есть. Они обратились к тем, кому они посылают журналы, и там была графа: «Как вы относитесь к существующему положению дел в Институте? Какие у вас пожелания?» И тогда я взял и написал: «Слушайте, как можно так строить науку? Давайте объединим усилия. Давайте перестраивать, тогда я с удовольствием поеду». Ну, в общем, работать с ними я отказался.
— И что вам ответили?
— Они ничего не ответили. Нечего было отвечать.
— Эта крепость вам не поддалась, наверное? Так они и живут до сих пор?
Да, сила инерции. Я вот хочу на одном примере показать, что можно сделать. Вот, казалось бы, есть эта стремительная динамика и диспропорции. Диспропорции между странами, диспропорции между науками. И это произошло именно благодаря научным вложениям в отдельные области знаний, и все общество стало приобретать уродливый характер. Понимаете, это очень опасно для жизни в целом.
— Вот мы говорим о гуманизации... Я книгу написал и проект — «Гуманизм XXI столетия». Мы его как раз обсуждали здесь, в Санкт-Петербурге. Но сейчас у нас появилась другая задача. Мы пришли к выводу, что нужны международные конференции, участниками которых были бы не только ученые, но и государственные деятели, главы государств, руководители международных организаций. Вот такой сценарий организации международной конференции как раз запланирован в Ереване.
— Это у вас такая идея?
— Да, вот это я сейчас хочу сделать.
— А что интересного было в общественной жизни в те годы, когда Советский Союз распадался, или еще до распада Советского Союза, по вашим впечатлениям? Вы все время про науку говорите, а вот сама жизнь, какой она вам кажется в советское время и в перестроечное время?
— Советское время... Это только на Западе ругают Советский Союз. На самом деле это не так. Человеку было гораздо легче жить в советское время, чем сейчас.
— То есть материально было легче?
— Да. Жить гораздо легче было. Вот я расскажу одну историю. В Армении есть очень хорошее место, прекрасное место, особенно осенью — Дилижан, там дом творчества композиторов, коттеджи, вписанные очень хорошо в лес. Я любил там отдыхать. И вот я поехал, наслаждаюсь погодой, с друзьями мы были, и вдруг — звонок, редактор из общества «Знание»: «Эдуард Саркисович, брошюру "Вопросы системного исследования общества"... Популярно изложите, чтобы людям было бы понятно. У нас в "Знании" опубликуем...». Эту брошюру она все-таки сумела у меня выпросить, в общем, вынудила написать. Я и сам хотел, но времени не оставалось, столько проблем было. И вот: «Без вас — говорит, — мы не можем, вы должны расписаться...» И тогда я купил билет. Можно было бы вот так сейчас? Купил билет в Москву за 40 рублей, билет обратно. Поехал, подписал и к ужину вернулся. Мои друзья думали, что я только через несколько дней приеду. А я в тот же вечер и вернулся. Вот, пожалуйста, вам Советский Союз.
— Ну, сейчас это также возможно, только другие деньги.
— В том-то и дело.
— А вот 1980-е гг., перестройка, как вы оцениваете это время?
— Для общественных наук этот период, эти три десятилетия, имеет исключительное значение...
— Какие годы вы имеете в виду? 1980-е, 1990-е?
— 1960-1980-е.
— А в 1980-е гг. что характерно было?В науке?
— Вы знаете, общение между исследователями. Сколько собирались! И особенно в Ленинграде и в окрестностях очень часто бывали...
— А с кем вы общались из питерских, из ленинградских коллег?
— Я очень любил Кагана. Я помню Праздникова, Артановский был, Пиотровский. Я создал Центр фундаментальных исследований, культурологических, Отдел теории культуры. Борис Борисович Пиотровский, он был тогда руководителем научного совета по истории мировой культуры, и он говорит: «Нам крайне необходима комиссия, секция, подразделение, которое бы ставило бы фундаментальные теоретические проблемы и в разных культурных центрах мы их обсуждали бы». Он меня попросил такой центр создать, и я основал его по его инициативе в Москве. Кто еще? Конечно, Чистов, Итс Рудольф Фердинандович.
— Ну, и с философскими коллегами, наверное, встречались? С философского факультета?
— Как раз с философами я меньше общался. Больше я общался с разными специалистами, этнографами, археологами. Но вообще-то я очень рад, что попал на историю философии. т.е. пошел на кафедру истории.
— А уже в постсоветское время, в постсоциализм? В 1990-е гг.? Как вы выживали?
— Ужасно. Вы не представляете, как тяжело было в Армении. В силу блокадных условий железнодорожный транспорт перестал ходить. Эти годы, 1992, 1993, 1994. Особенно 1992 и 1993 год — зима, суровая зима, и вдруг перестали топить. И сразу же исчезли все электроприборы. И представляете, иногда бывает в Армении 30 градусов, 20 — 30.
— Так холодно?
— Да. Тогда вот такая затяжная была зима, ужасная. Нет хлеба, нет продуктов. Керосин. Мерзавцы эти, уже бизнесмены, поехали и закупили керосин. Вот почему могли как-то топить или что-то делать. Во всяком случае, раздавать отопительные приборы. А какие были очереди за хлебом! Колоссальные очереди. Ужас! Когда ты приходишь, в пальто спишь — страшно.
— А потом как?Лучше стало?
— Через несколько лет стало лучше.
— А сейчас как? Уже в начале 2000-х гг.?
— Сейчас относительно лучше.
— А в экономике как сейчас в Армении?
— В экономике все хуже и хуже. Многие уехали, не выдержали. Я бы, может быть, тоже уехал, но у меня была мать. Она ни за что не хотела уезжать. И я решил остаться.
— А откуда вам предложения поступали?
— Из США, Мичиганский университет, из Калифорнии, университет Сан-та-Барбара. Но я решил остаться.
— А что сейчас вас вдохновляет, мотивирует? Новые идеи? Новая работа над вашей стратегией выживания?
— Сейчас я хочу передавать свои знания, организовывать семинары. Пишу. Вот последнее, что я пишу. Как воздействовать, скажем, на уменьшение динамики темпов развития. И как можно уменьшить диспропорцию. Вот я беру две макросистемы: социально-управленческую практику и материальное производство. Раньше, я уже об этом говорил, части общественного организма были равновеликими, они были сбалансированными, а сейчас. Помните, я в начале нашего разговора ставил вопрос так: вы согласны с тем, что материальные технологии — это исполнительные органы? Исполнительные средства человеческой деятельности многообразные, нужные, но они не должны быть самоценными, понимаете? А они приобрели самоценность. Вообще сегодня все звенья цивилизации должны быть подчинены одной задаче — самосохранению. А самосохранение уже само собой приведет к гуманизации.
— Эдуард Саркисович, большое спасибо за интервью.
Интервью провел В.В. Козловский Краткая биография
Эдуард Саркисович Маркарян родился 24 декабря 1929 г. в г. Ереване. Окончил Московский государственный институт международных отношений (факультет права, 1953 г.), аспирантуру кафедры философии философского факультета МГУ (1953— 1956 гг.). Работал сотрудником журнала «Вестник истории мировой культуры» (1956— 1958 гг., Москва), младшим научным сотрудником сектора философии АН Армянской ССР (1958—1960 гг.), старшим научным сотрудником (1960—1973 гг.). Организатор и руководитель отдела теории культуры (с 1973 г.) и группы по ключевым стратегическим проблемам выживания и развития (с 1992 г.) Института философии и права АН Республики Армения. Основатель и руководитель комиссии по теоретическим проблемам культуры при Научном совете по истории мировой культуры АН СССР (1973—1990 гг.). Организатор, президент Международной ассоциации содействия созданию стратегий выживания и развития (АСВР-А8Б8 с 1994 г.). Доктор философских наук (тема диссертации: «Методологические проблемы системного исследования общественной жизни», 1967 г., Институт философии АН СССР, Москва). Профессор (с 1984 г.), академик Международной академии наук педагогического образования (МАНПО) (с 1998 г.). Автор 150 опубликованных работ, в том числе 14 книг.
Преподает на философском факультете Ереванского университета с 1968 г. по настоящее время (курсы лекций по культурологии, традициологии и др.).
Интервью с профессором Эдуардом Саркисовичем Маркаряном Избранные труды профессора Э.С. Маркаряна
Книги
О концепции локальных цивилизаций. Критический очерк. Ереван: Изд-во АН Армянской ССР, 1962.
Очерки теории культуры. Ереван: Изд-во АН Армянской ССР, 1969.
О генезисе человеческой деятельности и культуры. Ереван: Изд-во АН Армянской ССР, 1973.
Понятие «культура» в системе современных социальных наук. М.: Наука, 1973.
Интегративные тенденции во взаимодействии общественных и естественных наук. Ереван: Изд-во АН Армянской ССР, 1977.
Глобально-экологическое моделирование и интерпретация наук. Пушкино: Институт философии АН СССР, 1980.
Исходные посылки культуры как специфического способа человеческой деятельности // Философские проблемы культуры. Тбилиси, 1980.
Культура как способ социальной организации. Пущино: НЦБИ АН СССР, 1982.
Теория культуры и современная наука (логико-методологический анализ). М.: Мысль, 1983.
Культура жизнеобеспечения и этнос: опыт этнокультурологического исследования, на материалах армянской сельской культуры. М., 1984. (в соавторстве)
Региональный эколого-ноосферный эксперимент. Обоснование идеи и концепция программы системно-оптимизационных экологических исследований (на примере Армянской ССР). Ереван, 1986.
Capacity for World Stratégie Management. The Forthcoming Reform of the UN System through the Prism of Evolutionary Survival Imperatives. Yerevan: Gitutgun, 1998.
Науки о культуре и императивы эпохи. К обоснованию ключевой роли знаний о способе социокультурного типа самоорганизации жизни в условиях современного планетарного кризиса: Программный доклад для культурологических чтений. М., 2000.
Гуманизм XXI столетия. Идеология самосохранения человечества. Ереван: Издательство Российско-Армянского (Славянского) университета, 2008.
Статьи
Об основных принципах сравнительного изучения истории // Вопросы истории. 1966. № 7.
Культурологическая теория Лесли Уайта и исторический материализм // Вопросы философии. 1966. № 2.
Человеческое общество как особый тип организации // Вопросы философии. 1971. № 10.
Системное исследование человеческой деятельности // Вопросы философии. 1972. № 10.
К характеристике человеческого общества как «универсальной адаптивно адаптирующей» системы // Теория и методика географических исследований экологии человека М., 1974.
Теория культуры в системе общественных наук // Известия СКНЦ ВШ. Общественные науки, 1976.
К оценке информационных определений культуры // Методологические проблемы анализа языка. Ереван, 1976.
Об исходных методологических предпосылках исследования этнических культур // Методологические проблемы этнических культур. Материалы симпозиума. Ереван: Изд-во АН Армянской ССР, 1978.
Культурная традиция и задача дифференциации ее общих и локальных проявлений // Методологические проблемы этнических культур. Материалы симпозиума. Ереван: Изд-во АН Армянской ССР, 1978.
Проблема целостной характеристики предмета истории культуры // История СССР. 1979. № 6.
Предмет и метод истории культуры: Выступление на Круглом столе журнала «История СССР» «Предмет и метод истории культуры» // История СССР. 1979. № 6.
Глобальное моделирование, интеграция наук и системный подход // Системные исследования. Ежегодник, 1980.
Локальные исторические особенности культуры и процессы экологической адаптации // Вестник Академии наук СССР. 1981. № 1.
Узловые проблемы теории культурной традиции // Советская этнография. 1981. № 2.
К экологической характеристике развития этнической культуры // Общество и природа. Исторические этапы и формы взаимодействия. М., 1981.
Принципы исследования истории культуры как системы // Изучение истории культуры как системы. Новосибирск, 1983.
Проблемы исследования культуры жизнеобеспечения этноса // Советская этнография. 1983. № 4. (в соавторстве с С.А. Арутюновым, Ю.И. Мкртумяном)
Экология общества и культура // Экология человека: основные проблемы. Наука, 1983.
Культура как система: общетеоретический и историко-методологический аспекты проблемы // Вопросы философии. 1984. № 1.
Соотношение формационных и локальных исторических типов культуры // Этнографические исследования развития культуры. М.: Наука, 1985.
Принципы системного исследования культуры: опыт культурологического анализа науки // Диалектика и системный анализ. М.: Наука, 1986.
О значении сравнительного метода в культурно-историческом познании // Вестник истории мировой культуры. 1987. № 4.
Культурная традиция и задача дифференциации её общих и локальных проявлений // Методические проблемы этнических культур: Материалы симпозиума. Ереван: «ЕГИ», 1987.
Проблема целостного исследования культуры в антропологии США // Этнология в США и Канаде. М., 1989.
Императивы экологического выживания и наука: Поиск новой стратегии. Пущино: НЦБИ АН СССР, 1989.
Tradition as an Object of System Study // World Futures. 1992. Vol. 34.
Premises for Sustainable Development. From Symptoms of the Planetary Crisis to Revealing and Eliminating Its Basic Sources. Yerevan, 2002.
World Institutions and Strategic Survival-Development Imperatives. ASDS's Appeal to the UN Security Council. Yerevan, 2003.
Program Report for the International Symposium "New Challenges and Global Threats to International Security at the Turn of the Century. Transition to a Humanistic Guided Evolution of Civilization as Condition for Self-Preservation of Humanity" organized in Yerevan on the Initiative of the ASDS (November 22-25, 2004).
