CC BY
146DOI: 10.31249/metod/2020.10.07
БЕРНАРДО КАСТРУП: Я БЫ ПОСПОРИЛ
С ДЕКАРТОМ - ДУАЛЬНОСТИ ДВИЖУТ ВСЕЛЕННОЙ,
НО В МЕТАФИЗИЧЕСКОМ ДУАЛИЗМЕ СУБСТАНЦИЙ НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ
Для цитирования: Каструп Б., Ильин М.В., Фомин И.В. Бернардо Каструп: Я бы поспорил с Декартом - дуальности движут Вселенной, но в метафизическом дуализме субстанций нет необходимости // МЕТОД: Московский ежегодник трудов из обществоведческих дисциплин: сб. науч. тр. / РАН. ИНИОН. Центр перспект. методологий социал. и гума-нит. исслед.; ред. кол.: М.В. Ильин (гл. ред.) и др. - М., 2020. - Вып. 10: Вслед за Декартом. Идеальная чистота и материальная основа мышления, познания и научных методов. -С. 137-156. - Режим доступа: http://www.doi.org/10.31249/metod/2020.10.07
В разговоре с Бернардо Каструпом1 участвовали главный редактор ежегодника МЕТОД Михаил Ильин2 и научный сотрудник ИНИОН РАН Иван Фомин2. Беседа состоялась в Эйндховене 25 октября 2019 г. Публикуется с исправлениями и дополнениями.
Михаил Ильин (М. И.): Нам очень повезло, что мы с Иваном смогли встретиться с вами, Бернардо. Расскажите, пожалуйста, о том, как происходила ваша интеллектуальная эволюция.
Иван Фомин (И. Ф.): Вы ведь не всегда занимались философией?
Бернардо Каструп (Б. К.): Я начал с изучения вычислительной техники, когда в 17-летнем возрасте поступил в университет. Я занимался этим на протяжении пяти лет, а потом устроился на свою первую работу в ЦЕРНе (Европейская организация по ядерным исследованиям. - Прим. ред.)
1 Каструп Бернардо, автор из Нидерландов, Ph.D в области философии, Ph.D в области компьютерной инженерии, e-mail: bernardo@bernardokastrup.com.
2 Ильин Михаил Васильевич, доктор политических наук, профессор, руководитель Центра перспективных методологий социально-гуманитарных исследований ИНИОН РАН, e-mail: milhaililyin48@gmail.com.
3 Фомин Иван Владленович, кандидат политических наук, доцент Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», научный сотрудник ИНИОН РАН, e-mail: fomin.i@gmail.com.
137
в Швейцарии. Я был в составе команды, работавшей над экспериментом АТЛАС, одним из четырех главных проектов на Большом адронном кол-лайдере. В середине 1990-х годов мы занимались разработкой системы получения данных детектора АТЛАС. Помимо работы я интересовался применением нейронных сетей для выполнения тех же задач, решением которых занимался на работе при помощи классических алгоритмов. Основная проблема была в фильтрации данных, поскольку записывать все подряд не было возможности, нужно было выделять определенные паттерны в общем массиве поступающих данных, чтобы регистрировать новые физические события. Данные могли записываться, только если происходило нечто подобное. Иначе пришлось бы хранить терабайты информации, что было бы невозможно. Я начал все больше заниматься нейронными сетями. Они имитируют процессы, происходящие в мозге человека, предположительно то, что и наделяет человеческий мозг разумом. Что же до того, чем я занимаюсь сейчас, - я занимаюсь коммерческой деятельностью, чтобы зарабатывать на жизнь. Связь же с академической сферой для меня всегда ограничивалась моим образованием, получением ученой степени.
И. Ф.: А о чем вы писали диссертацию?
Б. К.: Я защитил докторскую диссертацию в области вычислительной техники в 2001 г., а в 2019г. - еще одну, по философии. Я писал о проблеме души и тела, философии разума и онтологии. В течение последних 10 лет мои исследования и публикации были посвящены проблеме души и тела, метафизике, природе реальности, природе окружающего нас мира. Является ли то, что мы воспринимаем, сконструированной репрезентацией? Обладает ли мир какой-то сущностью, лежащей где-то глубже? Мы знаем, как окружающая действительность предстает нашему наблюдению и нашей оценке, но что эта реальность такое сама по себе, вне зависимости от наших оценок? Это один из вопросов, которым я занимаюсь. Это важная часть моей жизни, благодаря ей я чувствую себя живым. Моя профессиональная жизнь также важна, поскольку так я сохраняю баланс. Я работаю и могу точно знать, как моя компания будет зарабатывать через несколько лет. Таковы две стороны моей жизни.
М. И.: Мне кажется, что и у вселенной есть две стороны: реальная и репрезентационная. С точки зрения того, чем вы занимаетесь, что вы можете сказать о двух сторонах вашей жизни? В классической философии существует давняя традиция говорить о космосе и микрокосмосе. Как соотносятся между собой две части вашего интеллектуального космоса?
Б. К.: Многое из того, чем на протяжении столетий занималась западная философия, связано с дуализмом, будь то дуализм субстанциональный, ценностный или психологический в духе Юнга. Может быть, речь идет об отражении на микроуровне того, что происходит в более широком масштабе. Это очень в стиле Декарта, да? Существует разделение на разум и материю. Это есть и на уровне нашей повседневной жизни, и на уровне языка. Мы постоянно обращаемся к этому разделению. И было бы
138
глупо его отрицать. В нем есть и утилитарный аспект. Но я не согласен с тем, что разделение, постулированное Декартом, существует. По сути, он предложил выделять три субстанции - разум, материю и Бога. Спиноза говорил лишь о Боге и обо всем остальном как о том, что Богом обусловлено. С этой точки зрения я бы поспорил с Декартом. Я бы сказал, что есть разные аспекты: вещи представляются нам разным образом, но, по сути, в самой их природе существует только одно - то, что ментально. Материальный мир, который мы воспринимаем, - это что-то наподобие репрезентации или конструкта.
М. И.: Вы говорите о репрезентации, что подразумевает, что вы находитесь по эту сторону репрезентации. Ваша метафизика - это то, что есть на этой самой стороне. Но вы также признаете, что, поскольку это репрезентация чего-то другого, об этом чём-то вы не имеете ни малейшего представления.
Б. К.: По ту сторону репрезентации лежит мир сам по себе. Я признаю, что не могу знать о нем ничего определенного, потому что репрезентация - это все, что у меня есть. За исключением ситуации, когда речь заходит о том, что значит быть мной самим, поскольку я знаю, каково это. Я - это я. Я доступен себе самому с каждой из двух сторон. Я смотрю на себя в зеркало и вижу репрезентацию. Но если я закрываю глаза, я все равно чувствую что-то, что говорит о том, каково это - быть собой. У меня есть чувства, мысли, внутренние ощущения. У меня есть взгляд на самого себя от первого лица, а не со стороны всего остального мира.
М. И.: Но это же очень созвучно Декарту, его тезису cogito ergo sum.
Б. К.: Возможно, но я бы скорее обратился к Шопенгауэру, чтобы следом за ним утверждать, что наиболее разумным по отношению к окружающему миру было бы перенести на него то, что я знаю о себе самом. Если я сам ментален, то и репрезентации носят тот же характер. Это не значит, что речь о некоей ментальности наподобие моей, либо о мыслях и чувствах, совпадающих с моими. Речь здесь просто о чем-то, имеющем ментальную природу.
М. И.: Мы подошли к очень интересному вопросу. Так или иначе, это очень в духе Фихте, Юма или Беркли, когда вы полагаетесь на индивидуальное как на точку опоры, чтобы выстроить вокруг целую вселенную. Еще в школе я читал Фихте, и меня поразили смелость и радикальность его подхода...
Б. К.: До Шопенгауэра немецкие философы-идеалисты, прежде всего Гегель, сказали бы, что окружающий нас мир имеет рассудочную природу. Он рационален, поэтому у него на все есть план и он всегда знает, что делает. Я бы так далеко заходить не стал. Я не знаю, рационален он или нет. С другой стороны, законы природы неизменны и предсказуемы...
М. И.: Но то, что мы знаем, - это то, что есть другие люди, каждый из которых представляет для себя сосредоточение своей собственной вселенной. Если у вас вселенная своя, а у меня своя, мы по-прежнему можем
139
прекрасно взаимодействовать. Но если речь заходит вселенной, о которой, как вы утверждаете, нам ничего не известно, как возможно взаимодействие с ней?
Б. К.: Я не думаю, что существует только репрезентация. Я думаю, репрезентация - это то, что мы знаем благодаря нашему восприятию. Я уверен, что существует мир, который не зависит от нас троих здесь сидящих. Мир, в котором мы все живем вместе прямо сейчас. Все мы погружены в некоторую действительность, которую делим между собой.
М. И.: Как вы можете это знать?
Б. К.: Потому что выглядит это так, будто мир у нас один и тот же. Если я попрошу вас описать место, в котором мы сейчас находимся, ваше описание будет очень близким к тому, что сказал бы я сам. Здесь горит свет, фоном играет музыка, слева есть окно.
М. И.: Значит, речь о кантовской трансцендентальности?
Б. К.: В какой-то степени да. Есть ноумен. Предположим, что мы погружены в своего рода ноумен. Мне кажется, ноумен имеет чувственную природу. Если у меня возникает мысль или какое-либо переживание, у него есть определенные качества. Есть что-то, что ощущается как переживание. Например, мне грустно. Для вас это будет представлено в реакции моего тела, например в виде слез. Так моя грусть предстанет перед вами как репрезентация плачущего человека. Это будет видимость, репрезентация того, что я переживаю внутри. Другими словами, материя, из которой состоит мое тело, ведет себя таким образом, чтобы дать вам понять, что я на самом деле чувствую. Но к самому этому переживанию у вас нет доступа, вам доступна лишь репрезентация.
М. И.: Как я могу быть уверен, что вы по-настоящему плачете, а не играете, как актер на театральной сцене?
Б. К.: Верно. Вы не можете быть в этом уверены. Это всего лишь намек на мое состояние, это нечто на него указывающее (indication). Но вы знаете, что если вам станет грустно, то ваше состояние будет представлено мне в похожих выражениях лица и реакциях тела. Суть в том, что есть мысли и переживания, и они суть ноумены. Мне они представляются точно так же, как ваша грусть представляется мне через реакции вашего тела. Эти трансперсональные мысли и переживания предстают передо мной в виде того, что я называю одушевленной вселенной (animate universe). То есть моя идея в том, что то, что мы называем материей, - это всегда внешняя видимость (extrinsic appearance), репрезентация наших эндогенных внутренних ощущений. Это справедливо как для нашего тела, так и для всей вселенной. В самом общем смысле где-то существует некий разум, но его мысли и переживания мне недоступны.
М. И.: Откуда вы знаете, что он существует?
Б. К.: Это умозаключение (inference). Такой вывод напрашивается из принципа экономичности (parsimony). Можно было бы сказать, что то, что находится где-то там, ничего не воспринимает, что это всего лишь ма-
140
терия, силовые поля. Оно существует за рамками и независимо от любого вида восприятия. Если бы во вселенной не осталось ни одного воспринимающего субъекта, по-прежнему существовали бы материя, пространственные конфигурации атомов и силовые поля. Такова альтернативная точка зрения. Она не согласуется с принципом экономичности, поскольку вам необходимо вводить новую онтологическую категорию, новый метафизический субстрат - не-разум, не-переживание. Но все, что у вас есть, - это то, что вы воспринимаете.
М. И.: Наше восприятие несовершенно, с этим трудно не согласиться. Наши чувственные данные ненадежны и фрагментарны. Мы воспринимаем лишь часть того, что воздействует на наши нервные окончания. На каждом этапе регистрации теряется много информации. Многое так и не становится частью нашего опыта. Как вы можете знать, что существует что-то, относящееся к этой же самой материи и энергии, что не может быть зарегистрировано нашим восприятием?
Б. К.: Я считаю, что есть разные виды переживания. В современной нейронауке говорят о так называемых безотчетных (no-report) парадигмах в исследованиях сознания. Речь идет о переживаниях, о которых субъект не может ничего сказать даже самому себе. Например, вы переживаете боль или эмоциональное состояние, но в результате интроспекции не можете обнаружить это переживание. Тем не менее оно есть, оно воспринимается. Дело в разнице между восприятием и метакогнитивным восприятием, осознанным восприятием. Его называют ре-репрезентацией. Об этом говорят по-разному. Нед Блок [Block, 1995] использует термин сознание-доступ. Джонатан Скулер [Schooler, 2002] писал о метасознании, или ре-репрезентации. Смысл в том, что одно дело - переживать что-либо, а другое дело - знать, что ты что-то переживаешь. Это последнее требует рефлексии любого опыта в определенном ментальном состоянии, чтобы человек мог сказать: «Я не есть переживание само по себе, я - этот тот, кто переживает». Если вы спросите себя, воспринимаете ли вы что-нибудь, все, что вам будет доступно, будет находиться в поле метасознания. Но вместе с тем у вас могут быть и другие восприятия, ре-репрезентация которых будет отсутствовать. Возможно, о том, что они у вас были, вы не сможете сказать и впоследствии. Так, 30 секунд назад вы дышали, в ваши легкие попадал воздух, но вы никак это не осознавали. Но как только я обращаю ваше внимание на этот процесс, вы можете сказать: «Я чувствую, что я дышу». Другой пример - это сновидения. По утверждению Виндт и Метцингера [Windt, Metzinger, 2007], когда вы спите, вы не осознаете, что видите сон. Об этом вы узнаете, только когда просыпаетесь и вспоминаете. Во время сна вы не говорите себе, что что-либо переживаете. Хотя у вас по-прежнему есть восприятия, они не достигают метакогнитивного уровня. Я хочу сказать о том, что вся поступающая в нашу нервную систему информация фильтруется. То же самое можно сказать и об окружающем мире вообще. Он пережи-
141
вается, но на метакогнитивном уровне доступа ко всему у нас нет. Мы воспринимаем лишь репрезентацию.
М. И.: Я думаю, мы можем сильно не беспокоиться о том, как мы, например, дышим. Так, я не замечаю этого, пока не простужусь. То же самое можно сказать об артериальном давлении, когда оно в норме. Большинство из нас не ощущают силу притяжения, которая играет важнейшую роль, если мы говорим о наших органах чувств. Но представьте, что у вас есть котята. Есть ли у них такой же экран восприятия?
Б. К.: Я думаю, есть, но они не метакогнитивны.
М. И.: Вопрос в том, как это свойство в нас появляется. В результате эволюции? Верно? Получается, что каждый из нас не вырабатывает его индивидуально, это происходит в процессе социального развития. Этот момент представляет особый интерес для Ивана, меня самого и наших коллег. В прошлом году мы провели в Калининграде конференцию по социальной семиотике. В Москве сейчас находится наш коллега из Австралии Боб Ходж, один из основателей социальной семиотики. Нас интересует еще один вопрос. Как это социальное, способность к коммуникации, влияет на наш основополагающий метафизический космологический статус?
Б. К.: У Ницше на этот счет была теория. Мне кажется, это было в «Веселой науке». Я писал об этой в своей последней книге, посвященной Шопенгауэру [Ка81хир, 2020]. По мысли Ницше, люди - очень уязвимые существа. Поэтому человеку нужна помощь других людей. Мы находимся в ситуации, в которой мы должны знать, как донести до других то, что мы чувствуем, чего хотим и о чем думаем.
М. И.: Поскольку мы настолько уязвимы, ключевую роль играет коллективное выживание.
Б. К.: Да, выживание нашего вида.
М. И.: Это очень важно, потому что я стараюсь вспомнить, как я понимал Фихте в школьные годы. Мне казалось, что речь о существе, которое в одиночку создает мир вокруг себя.
Б. К.: Немецкий идеализм. В этом его опасность.
М. И.: Вы подошли к очень трудной проблеме. Если вы признаете, что проблема заключается в выживании целого вида, всей планеты или, если угодно, вселенной, ситуация кардинально меняется.
Б. К.: Так говорил Ницше. Нам удалось приобрести метасознание как способность интроспективным путем получать доступ к нашим ощущениям и знать, что мы переживаем, в дополнение к обычному чувственному опыту. Для людей было важно сообщать себе подобным о своих чувствах и нуждах. Перед тем как рассказать кому-либо о своих чувствах, вы сами должны знать, что вы чувствуете. Таким образом, человеку пришлось выработать метакогнитивную способность. Вальзинер [УаЫпег, 1998] утверждает, что семиотика служит проводником для самосознания. Для примера: как можно развить самосознание по отношению к голоду? Голод просто ощущается, это всего лишь чувство. Но как только вы можете его ре-репрезентировать, вы
142
будете понимать, что голодны. Для вас это станет первым шагом в цепочке действий, ведущих к тому, чтобы пообедать. Смысл в том, что ре-репрезентация семиотична. Она возникает, когда ощущение получает название. В этот момент происходит осуществление метакогнитивной функции. Я считаю, что метасознание играет важную роль для выживания и коммуникации в обществе. Оно тесно связано с языком и символическим мышлением. Ре-репрезентация - это своего рода символ, это ментальное состояние, отсылающее к другому состоянию. У вас появляется слово, которое указывает на что-то еще.
И. Ф.: Получается, что символическое мышление и семиотическая способность - это очередные шаги на пути к выживанию?
Б. К.: Именно так. Поэтому я не считаю, что у разума в масштабах вселенной есть какой-либо план, присутствуют символическое мышление или способность выражать мысли через язык. Мне кажется, причина в том, что ему, в отличие от нас, не приходилось сталкиваться с проблемой выживания.
М. И.: Но если где-то существует то, что вы описываете как разум, он должен был как-то появиться.
Б. К.: Мне так не кажется.
М. И.: Он существовал всегда?
Б. К.: Каков бы ни был ваш подход к познанию природы, всегда должна быть отправная точка.
М. И.: Ваша отправная точка - это репрезентация. Репрезентацион-ный экран.
Б. К.: С точки зрения семиотики все начинается с репрезентации. Говоря в терминах метафизики, всегда должен быть онтологический примитив, то самое, через которое получает объяснение все остальное. Но бесконечно все равно не удастся объяснять одно через другое.
М. И.: Мне сложно принять идею высшего разума. Я могу объяснить, почему. Почему бы в качестве отправной точки не допустить существование не такого разума, а двух энтропий?
Б. К.: Энтропия - абстрактное понятие в том смысле, что сама по себе она не существует. Это описание определенных естественных состояний. Иными словами, это описание изменений, которые происходят с определенными сущностями. Это можно сказать и об информации. То, как ее определяет Шэннон, во многом зависит от того или иного субстрата.
М. И.: Попробуем по-другому. Мы могли предположить сосуществование хаоса и порядка вместо высшей материи и высшего разума. Получается, что есть хаос и порядок, которые могут быть материальными, энергетическими или информационными.
Б. К.: Но вы по-прежнему предполагаете существование того или иного метафизического субстрата. Ведь что такое хаос? Это цепочка состояний, в которых невозможно выделить ни единого паттерна. Это максимальная энтропия. Но такой ход мысли подразумевает наличие суб-
143
страта, который мог бы пребывать в состоянии хаоса. То же самое и с порядком.
М. И.: Хаос и порядок сосуществуют. Нельзя определить только хаос или только порядок. Речь идет о сосуществовании. Это дуализм, тема, возникшая на самой заре философии.
Б. К.: С точки зрения концептов, когда речь идет о порядке и хаосе, мы с необходимостью апеллируем к состояниям, в которых пребывает метафизически реальный субстрат, т.е. что-то, что существует само по себе.
М. И.: Почему бы не думать об отношениях хаоса и порядка как универсалиях, а все остальное не рассматривать как случайное и изменчивое?
Б. К.: Даже если я с этим соглашусь, я по-прежнему утверждаю, что вы допускаете существование метафизического субстрата, будь то разум, материя или что-то еще. Но хаос и порядок по определению должны иметь место в чем-то реально существующем. Я считаю, что хаос и порядок -это модели поведения или конфигурации чего-либо, подобно тому как волна - это конфигурация жидкости. Предположение о существовании субстрата сохраняется, и приходится искать ответ на вопрос о том, что он из себя представляет. Нельзя просто взять и сказать, что хаос и порядок противостоят друг другу. В чем разворачивается это противостояние?
М. И.: Многие вещи изменчивы, но что-то всегда остается как есть. Говоря о волнах, мы можем заглянуть внутрь отдельного атома и увидеть там нечто, напоминающее волны (электронные орбиты). А потом мы можем перейти на более масштабный уровень и увидеть волны, например, на реке. Но материя и причины в данном случае ничего общего не имеют с ситуацией внутри атома. С моей точки зрения, если мы говорим о вещах и явлениях вселенского масштаба, мы должны искать ответ не на вопрос «что?», а на вопрос «как?». Вещи меняются, в них нет ничего универсального. А поиск ответа на вопрос «как?» занимал не только древнегреческих, но и китайских философов. Я имею в виду идею Дао. Но это также и ключевой момент философии Парменида.
Б. К.: Материя никогда не меняется. То, что меняется, это лишь внешнее. Я могу с вами согласиться, но все равно проблема сущности, какой бы они ни была, остается.
М. И.: Почему бы не предположить, что мир бесконечен?
Б. К.: Я не говорю о конечности мира. Вопрос «как?» описывает поведение какой-либо системы, то, каким образом происходят изменения. По-моему, поведение предполагает, что что-то или кто-то будет его осуществлять. Должна быть та или иная сущность, которая бы проявляла себя, выражала себя или давала о себе знать. Она может быть неизменна, а переменчиво лишь ее поведение. Вопрос в том, что этой сущностью может быть разум, материя, информация или что-либо еще.
М. И.: Я отвечу, что эта конечная точка - это не какой-то разум где-то там или высший разум. Как отмечал Тейяр де Шарден, человек -это не центр вселенной, как он привык думать. Люди продолжают караб-
144
каться по стреле эволюции. Это и есть настоящий высший разум hic et nunc. Мы и все остальные составляем этот высший разум здесь и сейчас, в 16:30 25 октября.
Б. К.: Я согласен. Мы - это разрозненные элементы высшего разума.
И. Ф.: Вы сказали, что энтропия - абстрактное понятие, описание определенных состояний природы. А разум - не абстрактное понятие? Не описание ли это совокупности когнитивных способностей?
Б. К.: Я думаю, что понятие «разум» всего лишь относится к метафизическому субстрату любого чувственного опыта. Чтобы существовало восприятие, необходимо, чтобы существовало нечто воспринимающее. Поэтому разум, как носитель всего нашего знания, представляется, вероятно, наиболее определенным и одним из важнейших аспектов нашего существования, поскольку наша жизнь - это череда опытных ощущений.
М. И.: Вы упомянули рефлексивный опыт. Наш собственный когнитивный опыт, наша способность к коммуникации позволяют нам посредством рефлексии создавать иллюзию присутствия где-то там высшего разума. Но он - прямо здесь, в самих нас.
Б. К.: В то же время он заявляет о себе так, будто находится где-то там. Но я согласен: этот разум - мы сами, в том смысле, что наша глубинная субъектность - это высший разум. Наше представление о собственной идентичности - это совокупность плохо связанных друг с другом частей. Это своего рода нарратив, история, которую каждый из нас рассказывает себе самому. Высший же разум не является частью этого нарратива.
М. И.: Эта история у каждого своя. Мы - существа социальные. Я уже говорил про семиотику. Этот нарратив каждый создает в условиях общества.
Б. К.: В терминах высшего разума вы и я - это одно и то же. Но такой разговор я могу вести не с кем угодно. Самосознание - это то, что создает иллюзию. Я хочу сказать, что все представляет собой чувственные восприятия, но не все ощущения доступны нам в интроспекции. Другими словами, мы знаем только то, что у нас есть ощущения. О многих ощущениях мы не догадываемся. Поэтому мы убеждаем себя, что не имеем тех ощущений, к которым у нас нет доступа. Мы относим их к физиологии. Мы создаем область того, что не переживается, область материального. Я думаю, эта особенность развилась в нас для того, чтобы обеспечить наше выживание как общества. Как у представителей вида, стремящегося к выживанию в рамках экосистемы, у нас была необходимость сообщать другим о своих чувствах, но мы никогда не имели способности ре-репрезентировать всю палитру своих ощущений. Так появилась иллюзия, что нечто не переживается нами по своей природе, то, что мы стали называть материальным. Мы говорим себе, что это пространство существует где-то там и не доступно нашему опыту. В нашем обществе позиции этого нарратива сильны до сих пор, но это неизбежный изъян, возникший в ходе нашей когнитивной эволюции.
145
И. Ф.: Из того, о чем вы говорите, я могу выделить два концепта, представляющих для меня особый интерес. Это репрезентация и ментальное. Любая репрезентация требует чего-либо ментального? Либо возможны репрезентации, не требующие этого условия?
Б. К.: Я считаю, что репрезентации ментальны, но я понимаю, что вы хотите сказать. В какой степени репрезентации необходимо ментальное содержание, чтобы выйти за рамки меня самого? Другими словами, в какой степени необходимо то содержание, которое представляется? Можете ли вы вообразить, чтобы в ваших репрезентациях не было внешнего содержания? Речь об этом?
И. Ф.: Не совсем. Давайте представим растение, тем или иным образом реагирующее на окружающую среду. Оно репрезентирует эту среду? Если да, то можно ли говорить здесь о ментальном? Либо репрезентация в данном случае обходится без ментального?
Б. К.: Я думаю, что любая репрезентация по определению носит ментальный характер.
И. Ф.: Если что-то способно на репрезентацию, значит, у него есть способность мыслить? Пирс, например, в своих работах по семиотике утверждает, что интерпретант не обязательно ментален, а семиозис возможен и без придаваемых ему ментальных смыслов [Peirce, 1906, p. 523; Peirce, 1955, p. 275]1.
Б. К.: Я считаю, что можно допустить существование репрезентаций без ментального содержимого, если они не переживаются. Это то, что Нед Блок называет сознанием-доступом (access-consciousness). Оно может не быть феноменальным либо чувственно воспринимаемым. Оно просто должно указывать на что-то еще. Когда присутствует денотация, может существовать нементальная репрезентация. Моя точка зрения заключается в том, что все репрезентации ментальны, поскольку все, что есть, - это ментальность. В то же время можно допустить, что сторонники другой точки зрения могут заявить о наличии репрезентации у растения без ментального содержимого и чувственного опыта, поскольку это требует развитой нервной системы.
М. И.: По этой теме идут многочисленные исследования. Возвращаясь к Пирсу - его слова о нементальном интерпретанте просто восхитительны. Если в качестве примера взять химическую реакцию, в которой задействован катализатор, будет ли она примером простейшего рефлективного события?
Б. К.: Я бы сказал, что любая химическая реакция хотя бы отчасти представляет репрезентацию ментального процесса. Это то, как этот процесс выглядит извне. Это не то, что есть, и не то, что генерирует чувственные восприятия, но это так, как этот опыт выглядит.
1 CP 4.551; CP 5.473.
146
М. И.: Хотелось бы увидеть это под другим углом, не с точки зрения вашей космологии.
Б. К.: Моя космология проста. Я не согласен с тем, что существует что-либо за пределами чувственного опыта. Я объясняю все именно в этой перспективе. Я говорю не о своих личных ощущениях, но об опыте вообще.
М. И.: Я могу судить исходя из собственного опыта. Есть некоторые простейшие элементы, которые соединяются в цепи, и что-то происходит. Я могу представить, что каким-то образом конфигурация этих цепей меняется. Это говорит об определенном динамизме, но я не вижу здесь интер-претанта. Поскольку реакция происходит, присутствует третья сторона, катализатор, который может ускорять или замедлять взаимодействие. Этот катализатор является чем-то внутри хаотической или нехаотической структуры или отношения. Это своего рода агент или инстанция, поскольку он оказывает влияние на процесс. Можем ли мы говорить о катализаторе как интерпретанте в терминах Пирса либо как о рефлексирующей единице?
Б. К.: Я склоняюсь к тому, чтобы ответить «нет». Весь тот язык, которым мы сейчас пользуемся - химическая реакция, химические элементы, катализатор, - это то, как мы привыкли говорить о репрезентации. Мы не говорим о сути вещей. Когда мы говорим о саморефлексии, мы обращаемся к определенным состояниям, переживаемым опытным путем, а не говорим о том, что создает возможность самой химической реакции. Такие состояния характерны только для животных, поскольку именно так они и живут. Я не считаю, что катализатор можно рассматривать как репрезентацию какой-либо инстанции, способной на саморефлексию. В таких терминах мы, вероятно, могли бы рассуждать о дельфинах, слонах или кошках.
И. Ф.: Если бы мы решили обнаружить простейшую инстанцию, не обладающую разумом, с чего нам необходимо было бы начать? Как такая инстанция вообще могла появиться?
М. И.: Наиболее простая единица, которая приходит на ум, - это катализатор. Можно ли говорить о нем как о предшественнике такой инстанции?
Б. К.: Представьте, что вы - единственное живое существо во вселенной. Все остальное - это неодушевленная вселенная. Эмпирическим путем мы можем установить, что в этой вселенной все объекты можно разложить до субатомного уровня, до базовых элементов, предполагаемых стандартной моделью. Что бы это могло значить для меня, учитывая мой метафизический подход? Я бы сказал, что в неодушевленной вселенной, как я воспринимаю ее, по мере проникновения через экран восприятия я бы добрался до пикселей, или фундаментальных субатомных частиц. Этот экран состоит из пикселей, что не говорит мне о том, что существует инстанция, соответствующая частицам субатомного уровня. Это говорит лишь о том, что сам экран пикселизован. Представьте, что мы общаемся по Скайпу и я вижу ваше лицо на экране компьютера. Если я буду вгляды-
147
ваться в монитор, я увижу пиксели, из которых состоит ваше изображение, но из этого нельзя сделать вывод, что и вы состоите из пикселей. На своем экране я вижу ваше изображение, которое состоит из множества мельчайших точек. Пикселизация говорит мне об устройстве экрана, но не о вас. То, как я вижу вас, ограничено техническими характеристиками дисплея. Так и субатомные частицы говорят мне об устройстве экрана восприятия, но не об устройстве тех структур, которые даны в репрезентации.
И. Ф.: С точки зрения эволюции каким был первым экран?
Б. К.: Первый экран был у самого первого живого существа. Вероятно, это был какой-то прокариот.
И. Ф.: То есть это был обязательно живой организм?
Б. К.: Как мы знаем, жизнь - это то, как выглядят разрозненные элементы вселенского сознания. Я не думаю, что мой мобильный телефон обладает сознанием. Мой телефон принадлежит к неодушевленной вселенной, которая как целое обладает внутренней сознательной жизнью. Я считаю, что между интеллектом и сознанием есть разница. Интеллект -это способ обработки информации... Когда я занимался вычислительной техникой, я изучал искусственный интеллект. Интеллект - это высокоорганизованный подход к обработке данных, в рамках которого имитируется то, как наш мозг работает с информацией. Однако это не говорит о том, что обработка данных сопровождается чувственным восприятием. Я считаю, что мой телефон - это часть более общей картины, которая называется неодушевленной вселенной. Есть ли какая-то жизнь, лежащая в основании неодушевленной вселенной как целого? Я думаю, что есть, но не в основании моего телефона. Например, есть что-то, что можно описать как «быть вами» как целостностью, субъектностью. Но ничего нельзя сказать о том, что значит быть отдельно взятым нейроном в вашем мозгу. У нейрона нет внутренней жизни, это всего лишь часть общей картины, которая соответствует вашей внутренней жизни.
М. И.: Верно, так же можно сказать, что мои ухо или нос - это не я сам.
Б. К.: Это всего лишь часть картины. Разделение общей картины на части условно. Это то, что мы делаем в языке, но у нас нет никакой метафизической причины думать, что у нейрона есть своя идентичность. Случайный набор пикселей, составляющих изображение, - это условность, дань традиции. Он соответствует реальному делению вселенной на части. Мы называем этот предмет мобильным телефоном, но он неотделим от всей неодушевленной вселенной. Это всего лишь набор пикселей. У него нет внутренней жизни, как у нейрона в мозгу. Но я думаю, что неодушевленная вселенная как целостность обладает внутренней жизнью, и эта жизнь репрезентирует себя передо мной как та или иная неодушевленная вселенная.
М. И.: Внутренняя жизнь говорит о наличии самосознания?
Б. К.: Нет, она не обязательно должна обладать самосознанием. Я имею в виду поток ощущений, с которым вы себя идентифицируете. Неодушевленная вселенная - это образ, поток ощущений, но только взятая
148
как целое она представляет такую картину. Я вижу это изображение в пикселизованном формате, состоящим из субатомных частиц, поскольку именно настолько сильно мы можем «приблизить» эту картинку. Но тот факт, что изображение распадается на мельчайшие частицы, не позволяет утверждать, что внутренняя жизнь, лежащая в основе этой вселенной, сама составлена из микроскопических частей.
М. И.: Признаюсь, мне немного трудно понимать то, о чем мы сейчас говорим. Позвольте вернуться к вопросу, который мы затронули раньше, когда говорили о двух вопросах - «что?» и «как?». Я настаивал на том, что второй вопрос куда более важен. Хочу объяснить, почему это так. Когда я размышляю о рефлексивном опыте, осознании и интерпретанте, я не могу выйти за рамки своих собственных ограничений. Но любые ограничения предоставляют возможности. Я упираюсь в вопрос о том, как возникло все то, о чем мы сейчас говорим. Я не считаю, что рефлексивный опыт существовал всегда. Я знаю, что становление всего происходило в результате эволюции. Если вы поразмышляете в терминах эволюции, возможно, вам удастся связать чувственно воспринимаемый мир с теми состояниями, которые предшествовали его существованию. Основная проблема заключается в том, что весь мир вокруг нас - частицы, материя и энергия - из чего-то возник. Каким-то образом появилась инстанция или агент, которые придали смысл всей конструкции, создали этот экран. Как это произошло? И можем ли мы попробовать оставить пока наше привилегированное место на стреле эволюции и попытаться понять, что было до всего этого? Откуда появилась эта стрела?
Б. К.: Каждой метафизике нужна отправная точка. Будь то материя или Большой взрыв - в какой-то момент вы оказываетесь в тупике. Моя отправная точка - это вселенское сознание. Это то, что существовало всегда. До возникновения жизни было только это вселенское сознание. В тот момент во вселенной не было наблюдателя, поскольку еще не было жизни. Давайте проведем мысленный эксперимент. Если бы в тот момент существовал наблюдатель, он бы воспринимал репрезентацию внутренней жизни вселенского сознания, по мере того как вселенная развивалась с момента Большого взрыва до зарождения жизни. Именно так сознательный поток ощущений вселенского сознания предстал бы перед наблюдателем. Но наблюдателя в тот момент не было. Существовал лишь поток внутренних ощущений вселенского сознания. Звезды и галактики - это всего лишь видимости, это то, как представленная в опыте внутренняя жизнь вселенского сознания репрезентировала бы себя. Поток ощущений вселенского сознания эволюционировал начиная с момента Большого взрыва и до зарождения жизни. Если бы там присутствовал наблюдатель, он бы увидел Большой взрыв, формирование галактик и т.п. Но его там не было. То, что было представлено в опыте, - это не галактики и звезды, поскольку это всего лишь репрезентации. Речь идет о внутреннем опыте вселенского сознания. Это имело бы отношение к формированию галактик, если бы в
149
тот момент там присутствовал наблюдатель. Все о чем мы говорим, когда дело касается истории космоса, произошло на самом деле, но не в виде звезд и галактик. Это случилось, потому что за этим стоял определенный поток ощущений. Эти представленные в опыте переживания действительно имели место, поскольку все это происходило прямо «на глазах» у вселенского сознания. Подумайте об этом как о цепочке мыслей, разворачивающейся во времени. Эта эволюция произошла внутри вселенского сознания, и если бы наблюдатель оказался там, то он бы увидел Большой взрыв и галактики, но его там не было. Все, что на самом деле переживалось, было эволюцией потока мыслей.
И. Ф.: А что это был за момент, когда экран восприятия только появился?
Б. К.: В этот момент во внутренней жизни вселенского сознания произошло то, что мы называем диссоциацией. Диссоциация происходит, когда сознание расщепляется на отдельные центры переживаний, которые изолированы друг от друга. Мы знаем, что такое может произойти с сознанием индивида. Что-то подобное случилось и со вселенским сознанием. Произошло расщепление, в результате которого возник перцептивный экран. Этот экран представляет собой границу внутри вселенского сознания. Это привело к появлению репрезентации, видимостей и картин. Экран -это диссоциативная граница. Какова его репрезентация? Он представлен тем, что мы называем нашей кожей, сетчаткой, барабанными перепонками и органами чувств. Так он представлен в репрезентации, на экране кого-то другого. Мне кажется, таким образом возник физический мир - как содержимое экрана восприятия. Ваша сознательная внутренняя жизнь -это изолированный поток ощущений внутри вселенского сознания. Из-за диссоциации вы не знаете, что происходит в других галактиках. Ваш диссоциированный поток ощущений возникает на моем перцептивном экране -как появляетесь на нем сейчас вы, ваше тело, ваше поведение. Именно так процесс диссоциации выглядит с другой стороны границы. Мы называем это жизнью, метаболизмом, органической материей, поскольку именно так диссоциация проявляется на экране. Когда другая сторона впервые появилась, так как с ней появился и первый перцептивный экран, тогда та часть внутренней жизни вселенского сознания, которая оказалось вне этой границы, предстала перед этим существом в виде неодушевленной вселенной. На этом моменте мы начинаем говорить о материи, поскольку материя -это образ того, что происходит по другую сторону от диссоциативной границы. Так в моем представлении выглядит история космоса.
И. Ф.: До какого предела тогда возможна материалистическая космологическая история?
Б. К.: Если теория Большого взрыва верна, мы можем говорить о Большом взрыве, формировании галактик и звезд, но этого никто не мог видеть. Не было точки зрения ни от второго, ни от третьего лица.
150
И. Ф.: Согласно вашей трактовке космологической истории, как возникла рефлексия?
Б. К.: Когда живой организм формируется, он идентифицирует себя со своей собственной диссоциированной перспективой. Он не хочет умереть, он хочет выжить, и тут вступает эволюция. Перцептивный экран должен постепенно усложняться. Организму требуется собирать информацию о том, что происходит по ту сторону диссоциативного барьера, чтобы поддерживать это разделение и сохранить жизнь. В какой-то момент возникает метасознание, которое увеличивает наши шансы на выживание. Я могу идентифицировать себя как отделенного от остального мира. Я становлюсь рефлексивным, уже не полагаясь на одни лишь инстинкты. Я могу планировать, продумывать дальнейшие действия, у меня есть представление о себе как отдельном от всего остального мира. Здесь срабатывает рефлексия. Благодаря ей растет моя способность к интроспективному доступу, а те переживания, которые не относятся к рефлексивным, отходят на второй план. Эти переживания вы воспринимаете как бессознательные, как нечто, укорененное в материи.
И. Ф.: Ранее вы отметили, что смотрите на субатомные частицы как на пиксели на экране восприятия. Это один из способов описать структуры такого экрана. Другой вариант - структурировать перцептивный экран в зависимости от органов восприятия. Можно ли тогда сказать, что экран может быть пикселизован двумя разными способами? Как они функционируют вместе? Почему вы говорите только об одном экране, тогда как ощущения распределены между несколькими органами чувств?
Б. К.: Я говорил о пикселизации в метафорическом смысле. Если все, что мы можем воспринимать нашими органами чувств или при помощи специальных устройств, можно в общем смысле рассматривать как картинку, то это картинка оказывается пикселизованной, поскольку мы можем разложить ее до мельчайших субатомных частиц, но не более того.
М. И.: Меня все еще мучают вопросы, связанные с темой эволюции. Я готов пойти против течения эволюции, чтобы отыскать отправную точку всех отправных точек. В случае органической эволюции у нас один отправной пункт, в случае когнитивной - другой. Таких отправных точек много. Само по себе эволюция многогранна. Я был крайне впечатлен книгой Тейяра де Шардена «Феномен человека» [Teilhard de Chardin, 1970]. Я читал ее, когда был студентом. Меня по-настоящему захватила эта эволюционная перспектива, образ стрелы и т.п. Тейяру де Шардену удалось очень просто все объяснить. Всегда существовало внутреннее и внешнее вещей с двумя типами энергии. Так начинается эволюция. Я никогда не мог этого понять. Это просто интеллектуальная уловка. Кто-то скажет, что существует внутреннее и внешнее, материальная и духовная стороны. Так мы возвращаемся к картезианскому дуализму.
151
Б. К.: Мой нарратив предполагает, что внутреннее и внешнее возникают с появлением первой диссоциативной границы, первого противопоставления вселенскому сознанию.
М. И.: Я как раз думаю, что Тейяр де Шарден старался решить ту же самую проблему, но идя другим путем. Возможно, ваше решение более изящно и содержательно. Его стиль объяснения был более систематичным -мы просто постулируем существование внутреннего и внешнего, и на этом все. Почему бы не прибегнуть к трюку, который Кант проделал с антиномиями? Космологическое состояние управляется двумя альтернативными принципами - как в его знаменитой паре «мир бесконечен - мир конечен». Почему бы не сказать, что мир целиком и полностью состоит из материи и энергии и что мир - это вселенский разум. Почему бы не попытаться не занимать ту или иную позицию. Можно просто сказать, что я материалист, а вы нет. Давайте попробуем существовать бок о бок друг с другом. Попробуем поместить две точки зрения рядом. Честно говоря, я не думаю, что это решение лучше, чем то, что предложил Тейяр де Шарден. Если вы попробуете совместить разные подходы, возможно, за счет определенной комбинаторики вам удастся прийти к чему-то более убедительному.
Б. К.: В какой-то степени решение зависит от темперамента конкретного человека. Для кого-то идея фундаментальных дуальностей привлекательна в силу особенностей его характера. Она просто находит отклик в душе этих людей. У меня нет, поскольку она противоречит принципу экономичности. С точки зрения экономичности - если можно объяснить все на основании одной-единственной сущности, то зачем изобретать еще одну? С точки зрения познания единственный известный нам метафизический субстрат - это ментальность, потому что это все, что у нас есть. Все остальное - это теория, абстракция. Если я могу объяснить все исходя из одного субстрата, к чему усложнять?
М. И.: Почему бы не потратить лишнее время и силы - и иметь в распоряжении несколько субстратов?
Б. К.: Я противлюсь этому в силу своего темперамента.
М. И.: Хорошо, тогда в силу своего темперамента я склоняюсь к противоположному полюсу, к дуальности. Наша встреча не состоялась бы, если бы я в достаточной мере следовал принципу экономичности. Большинство из того, что делают люди, не согласуется с этим принципом. Я бы сказал, что принцип экономичности существует, но есть и принцип избыточности, который делает нас счастливее.
Б. К.: Я не стараюсь превратить принцип экономичности в некое универсальное правило на все случаи жизни. Я признаю, что это всего лишь принцип, это не закон природы, который убеждает меня в том, что правильное объяснение всегда экономично. Я всего лишь знаю, что если этот принцип игнорировать, то мы свалимся в абстракции. Принцип экономичности - это проверенное простое правило, которого я хочу придерживаться. Я не отрицаю дуальности, я отрицаю только субстанциальный,
152
метафизический дуализм. Я не считаю, что нам нужно что-то еще, кроме одной метафизически реальной сущности. В данном случае это менталь-ность. Но если речь идет о динамике, которая разворачивается внутри этой сущности, мы наблюдаем множество дуальностей - добро / зло, свет / тьма, порядок / хаос. Я признаю эти дуальности. Более того, эти дуальности являются движущей силой поведения вселенной. Без этих контрастов ничего бы не происходило. Все бы просто замерло. Все, что я стараюсь опровергнуть, - это метафизический субстанциальный дуализм, потому что в нем нет необходимости. Мы можем объяснить окружающий мир на основании того единственного, что мы знаем наверняка, - на основании опыта.
М. И.: Когда дуальности редуцируются до определенного уровня (внутреннее и внешнее вещей), он становится менее содержательным. Дуальности могут функционировать как принцип, но должен быть потенциал для разработки более масштабных эволюционных моделей. Вместо того чтобы говорить о субстанциальном дуализме, заметим, что сама субстанция дуальна - у нее есть внутреннее и внешнее.
Б. К.: Я думаю, что возможно и более серьезное упрощение. Например, Юнг, думаю, был идеалистом. С точки зрения метафизики он говорит только об одной субстанции (душе), но определенно постулирует то богатство дуальностей, которые могут иметь место в ней. Это имеет отношение к психологии. Но с точки зрения метафизической это не субстанциальные дуальности. Это дуальности динамизмов.
М. И.: Стоит обсудить еще один момент. Речь о наблюдателе в момент Большого взрыва. Откровенно говоря, я воспринимаю такие разговоры как демонстрацию нашей способности фантазировать. Мы просто можем себе это представить, не имея возможностей проверить опытным путем. Наша способность фантазировать выходит за рамки нашего сиюминутного опыта.
Б. К.: Это умозаключение (inference).
М. И.: Это не только умозаключение. Это также то, что возможно благодаря воображению. Воображение шире, чем простое инференциаль-ное умозаключение. Мы можем фантазировать о том, что произошло в самом начале, когда случился Большой взрыв. Основоположники как восточных, так и западных философских школ подчеркивали роль воображения. Важное значение имеют и измененные состояния сознания.
И. Ф.: Кстати, можем ли напрямую получить ментальный доступ к тем областям сознания, которые в обычном состоянии находятся по ту сторону диссоциативной границы, в неодушевленной вселенной? Из вашей концепции, как мне кажется, следует, что такое возможно. Ведь никакого непреодолимого физического барьера между диссоциативно разделенными частями нет. Есть только нематериальная граница.
Б. К.: Эта граница не абсолютна. Эмпирические данные говорят о том, что в психиатрии известно, что граница проницаема, пориста. Содер-
153
жимое проходит через нее в обе стороны. Ни один диссоциативный барьер не совершенен. Я согласен с тем, что когда человек находится в определенных психологических состояниях, тогда граница становится более проницаемой, так что открывается доступ к тому, к чему для человека в нормальном состоянии он ограничен. Мне кажется, что хороший диссоциативный барьер наблюдается при нормальном функционировании мозга. Когда оно нарушается, может нарушиться и состояние границы. Я думаю, что-то подобное происходит при употреблении психоделических препаратов. Психоделики снижают мозговую активность. Определенные дыхательные упражнения повышают уровень углекислого газа в крови, что вызывает сужение сосудов в мозге. Мозг испытывает кислородное голодание, его активность снижается и возникает переживание опыта выхода из тела. Возможно, что определенные процедуры увеличивают проницаемость диссоциативного барьера. Но это не моя область знания. Это не то, чем я серьезно интересуюсь. Я думаю, что даже нормальную мозговую активность очень тяжело объяснить, не говоря уже о ненормальной. Но я согласен с подобными предположениями. С этим в какой-то мере могут согласиться и материалисты. Они могут сделать какое-нибудь невероятное предположение, например, о квантовой запутанности между вашим мозгом и каким-то еще объектом.
М. И.: Ну, мне кажется, у нас получился крайне интересный и плодотворный разговор. Благодарю вас, Бернардо! Мы затронули многие вопросы, над которыми, я надеюсь, нам еще удастся вместе поработать.
И. Ф.: Спасибо, Бернардо! Мне тоже было очень приятно принять участие в этой дискуссии. Многие из затронутых нами сюжетов имеют непосредственное отношение к тому, над чем работает команда в ИНИОНе. И я очень рад, что многое из того, что мы обсудили, затрагивает проблематику выпуска МЕТОДа, тема которого - «Вслед за Декартом».
Перевод с английского А.Д. Борисова1, под научной редакцией И. В. Фомина2.
Список литературы
Block N. On a confusion about a function of consciousness // Behavioral and Brain Sciences. -Cambridge, 1995. - Vol. 18. N 2. - P. 227-247. - Mode of access: https://doi.org/ 10.1017/S0140525X00038188 KastrupB. Decoding Schopenhauer's metaphysics. - Ridgefield, CT: Iff Books, 2020. - 144 p.
1 Борисов Артём Дмитриевич, эксперт Дирекции программы развития Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» (Москва, Россия), e-mail: borisov.artem.d@gmail.com.
2 Фомин Иван Владленович, кандидат политических наук, доцент Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», научный сотрудник ИНИОН РАН (Москва, Россия), e-mail: fomin.i@gmail.com.
154
Peirce C.S. Philosophical Writings of Peirce. - New York: Dover, 1955. - 419 p.
Peirce C.S. Prolegomena to an Apology for Pragmaticism // Monist. - LaSalle, 1906. - Vol. 16,
N 4. - P. 492-546. - Mode of access: https://doi.org/10.5840/monist190616436 Schooler J.W. Re-representing consciousness: dissociations between experience and meta-consciousness // Trends in Cognitive Sciences. - 2002. - Vol. 6, N 8. - P. 339-344. - Mode of access: https://doi.org/10.1016/S1364-6613(02)01949-6 Teilhard de Chardin P. Le phénomène humain. - Paris: Le Seuil, 1970. - 320 p. Valsiner J. The guided mind: a sociogenetic approach to personality. - Cambridge, Mass: Harvard Univ. Press, 1998. - 456 p. Windt J.M., Metzinger T. The philosophy of dreaming and self-consciousness: What happens to the experiential subject during the dream state? // The new science of dreaming. - Westport, CT, US: Praeger Publishers / Greenwood Publishing Group, 2007. - Vol. 3: Cultural and theoretical perspectives Praeger perspectives. - P. 193-247.
Bernardo Kastrup1, Mikhail Ilyin2, Ivan Fomin3 BERNARDO KASTRUP: I ARGUE AGAINST DESCARTES -DUALITIES ARE THE UNIVERSE'S ENGINE, BUT THE DUALISM OF METAPHYSICAL SUBSTRATES IS UNNECESSARY
Abstract. In this conversation that was held in Eindhoven on October 25, 2019 the discussants talk about material and mental substrates of cosmos, chaos and semiosis, referring to Descartes, Kant, Schopenhauer, Hegel, Peirce and Teilhard de Chardin. The transcript is published with corrections and additions.
Translator: A.D. Borisov4, Science editor: I.V. Fomin.
For citation: Kastrup, B., Ilyin, M. V, & Fomin, I.V. (2020). Bernardo Kastrup: I argue against Descartes - dualities are the universe's engine, but the dualism of metaphysical substrates is unnecessary. (A.D. Borisov, Trans., & I.V. Fomin, Ed.). METHOD: Moscow Yearbook of Social Studies, 10, P. 137-156. http://www.doi.org/10.31249/metod/2020.10.07
References
Block, N. (1995). On a confusion about a function of consciousness. Behavioral and Brain Sciences, 18(2), 227-247. https://doi.org/10.1017/S0140525X00038188
1 Bernardo Kastrup, author from the Netherlands (Eindhoven), Ph.D. in philosophy, Ph.D. in Computer Engineering, e-mail: bernardo@bernardokastrup.com.
2 Mikhail Ilyin, Institute of Scientific Information for Social Sciences of the Russian Academy of Sciences (Moscow, Russia), e-mail: mikhaililyin48@gmail.com.
3 Ivan Fomin, National Research University Higher School of Economics; Institute of Scientific Information for Social Sciences of the Russian Academy of Sciences (Moscow, Russia), e-mail: fomin.i@gmail.com.
4 Artem Borisov, National Research University Higher School of Economics (Moscow, Russia), e-mail: borisov.artem.d@gmail.com.
155
Kastrup, B. (2020). Decoding Schopenhauer's metaphysics. Iff Books.
Peirce, C.S. (1906). Prolegomena to an Apology for Pragmaticism: Monist, 16(4), 492-546. https://doi.org/10.5840/monist190616436
Peirce, C.S. (1955). Philosophical Writings of Peirce. Dover.
Schooler, J.W. (2002). Re-representing consciousness: Dissociations between experience and meta-consciousness. Trends in Cognitive Sciences, 6(8), 339-344. https://doi.org/10.1016/ S1364-6613(02)01949-6
Teilhard de Chardin, P. (1970). Le phénomène humain. Le Seuil.
Valsiner, J. (1998). The guided mind: A sociogenetic approach to personality. Harvard University Press.
Windt, J.M., & Metzinger, T. (2007). The philosophy of dreaming and self-consciousness: What happens to the experiential subject during the dream state? In The new science of dreaming: Volume 3. Cultural and theoretical perspectives (pp. 193-247). Praeger Publishers / Greenwood Publishing Group.
156
