CC BY
3
«Япония должна быть связана с Россией»: интервью с независимыми японскими экспертами / "Japan must be connected with Russia": interviews with independent Japanese Experts
Японское правительство объявило о планах по изменению оборонной стратегии: передислокации и увеличение в три раза сил подразделений самообороны Японии, оснащенных системами ПРО, а также об уменьшении зависимости от США, на которые после войны Япония полагается в вопросах национальной безопасности согласно Договору о взаимодействии. На оборонные расходы будет выделено 6,82 трлн японских йен из 114,38 в бюджете 2023 финансового года1 и 43 трлн йен (318 млрд долл.) в течение последующих пяти лет.
Это нарушит негласное правило послевоенной Японии: не тратить на оборону более 1% ВВП2, а также заставит повысить налоги, за счет которых будут на четверть компенсированы данные расходы.
Необходимость таких беспрецедентных мер уже в 2022 г. была объяснена общественности «войной на Украине, китайской военной активностью в морях и небе вокруг Тайваня и испытаниями ядерного оружия Северной Кореей как наиважнейшими факторами влияния на перспективы национальной безопасности»3.
Несмотря на открытую милитаризацию, Япония продолжает заявлять о себе как о миролюбивом государстве, много сделавшем для стабильности в АТР и для так называемого «свободного и открытого Индо-Тихоокеанского региона» [Free and Open Indo-Pacific (FOIP)], укрепляющем имидж Японии за границей и связи с соотечественниками и их потомками за рубежом, но считает, что в ситуации, когда международное сообщество сталкивается с переломными изменениями и вызовами, необходимо перейти к новой парадигме внешней политики4.
В новую парадигму, судя по содержанию встреч действующего премьер-министра Фу-
1 URL: https://english.kyodonews.net/news/2023/02/c61411e2f722-japan-lower-house-oks-record-114-tril-yen-budget-for-fy-2023.html
2 Стрельцов Д. В. Мэверик японской политики эпохи холодной войны (к 100-летию со дня рождения накасонэ ясухиро). Ежегодник Япония. 2018;(47):9-28.
3 URL: https://orcasia.org/2022/08/japan-security-policy/
4 Diplomatic Bluebook 2022. Ministry of Foreign Affairs of Japan.
URL: https://www.mofa.go.jp/files/100387219.pdf
мио Кисида с американскими партнерами по G7, где Япония председательствует в 2023 г., входит укрепление билатеральных соглашений со странами западного меньшинства и блоков антикитайской и антироссийской направленности.
Выстраивание же отношений внутри сообщества азиатских государств, которое становится центром нового мирового порядка, аккумулируя большинство мировых ресурсов, — задача, которая решается Японией с меньшим энтузиазмом и почти без успеха.
Для Южной Кореи Япония — агрессор и колонизатор, и такие обвинения продолжаются5, несмотря на некоторое оживление комплиментарной официальной корейской риторики6.
Северная Корея тренируется «над головами» японцев в использовании межконтинентальных баллистических ракет. На что японское правительство отвечает готовностью усовершенствовать действующую на территории всей страны систему раннего предупреждения о чрезвычайных ситуациях J-ALERT для оповещения населения о запусках ракет.
КНР имеет к Японии целый ряд «трудных» вопросов, среди которых территориальный — вокруг Сэнкаку, концептуальный — по поводу Тайваня, а также торговый — в связи с последствиями аварии на Фукусиме. Попытки сдерживать настойчивое желание Китая прояснить данные вопросы предпринимаются Японией в диалогах в рамках QUAD7 и с другими партнерами, большинство из которых в той же степени, что и Япония, зависят от США. Иных инструментов сдерживания Китая японское политическое руководство не имеет, ограничиваясь регулярными выражениями Китаю «серьезной озабоченности» по поводу его во-
5 URL: api-esp-ap.piano.io/-c/14/72/6245/9383364/126380/26a9 d4cf179b92543fc7d772c92ee14a/70/43341474?attrs=0&order=2
6 URL: https://engHsh.kyodonews.net/news/2023/03/3d039138feed-s-koreas-yoon-says-japan-changed-from-aggressor-to-partner.html
7 Стратегический диалог между Австралией, Индией, США и Японией по проблемам безопасности в Индо-Тихоокеанском регионе
енной активности (в том числе совместной с Россией) рядом с Японией8.
Эффективность данных способов обещанной правительством «защиты японского населения» крайне сомнительна: не понятно, как защитит более раннее понимание, что Северная Корея запустила очередную ракету. 91 объект американской военной инфраструктуры, расположенный на японских островах (75% из них — только на одном из них — Окинава), может поставить японцев под удар в возможном конфликте США с Китаем по поводу Тайваня.
В таком контексте довольно сложных взаимоотношений с соседями по Азиатскому континенту в феврале 2022 г. японское правительство поддержало усилия США по эскалации конфликта на Украине и санкционному давлению на Россию, спровоцировав полный разрыв японско-российского диалога. Так, например, 21 марта 2022 г. российское правительство вышло из обсуждения мирного договора о предоставлении облегченного режима посещения южных Курильских островов для японцев9. Фумио Кисида 7 февраля 2023 г. на ежегодном Общенациональном митинге за возвращение северных территорий выразил сожаление по поводу отсутствия мирного договора и решимость добиваться возвращения всех четырех островов или, для начала, уже апробированного «безвиза»10. Но Россия не видит возможности для возобновления внешнеполитического диалога с Японией.
Сближение и взаимодействие с Россией долгое время понималось как важнейшая задача японской дипломатии («азиатский поворот»). Но теперь можно говорить об убийстве не только Абэ Синдзо, но и связанной с ним политики разумного баланса и учета взаимных национальных интересов в отношениях Японии с Россией.
Заинтересованность к возвращению такой политики и нормализации японско-российского диалога не является предметом официально-
8 Japan, China agree to hold talks "at all levels" to improve ties. KYODO NEWS. URL: https://english.kyodonews.net/ news/2023/02/a2d470509f32-breaking-news-foreign-ministers-of-japan-china-hold-phone-talks-source.html
9 Заявление Министерства иностранных дел России «Об ответных мерах на решения Правительства Японии». URL: https://mid.ru/ru/foreign_policy/news/1805541/
10 Japan raps Russia's 'illegal occupation' of disputed islets in rally. KYODO NEWS. Feb 7, 2023. URL: https://english.kyodonews. net/news/2023/02/ce107e6fb50d-japan-raps-russias-illegal-
occupation-of-disputed-islets-in-rally.html
го дискурса. Тем не менее опасения по поводу разрыва связей с Россией обсуждаются теми немногочисленными специалистами, которые решились противопоставить свое мнение официальному. Они ведут в интернете наступательную информационную войну, отвоевывая у мейнстрима победу над здравым смыслом, одержанную им в начале украинского конфликта при помощи видеоматериалов, изобразивших Россию для всего западного мира как иррационального агрессора. Благодаря этой ежедневной битве за умы и совесть рядовых японцев существуют перспективы нормализации японско-российских отношений.
Вторым инструментом нормализации японско-российских отношений является торгово-экономическое сотрудничество. Нет японских компаний, работающих в России, которые бы уже с марта 2022 г. ни испытывали сильнейшее внешнее и внутреннее давление: опасение репутационных рисков на фоне призывов со стороны японского правительства к социальной ответственности, усложнение логистики и увеличение расходов и пр. Тем не менее бизнес прагматичен и понимает риски ухода в виде замещения освободившихся ниш китайскими или южнокорейскими компаниями. Отчасти поэтому большинство японских компаний остается в России, сохраняя штаты российских сотрудников, а также уважение и доверие партнеров, с которыми они выстраивали отношения в течение десятилетий11.
В предлагаемой читателю беседе, которая проходила в Токио, приняли участие два японских эксперта, выражающих мнение меньшинства, продолжающего работать с Россией и в России в целях сохранения японско-российского партнерства — политический обозреватель, аналитик и влиятельный ютюбер Юсихиса Оикава (ЮО) и президент японской корпораци «Токио Боэки Евразия» Кэйдзи Такигава (КТ).
ГНТ: Почему начался украинский конфликт, на Ваш взгляд?
ЮО: Сначала надо определить, когда он начался. 24 февраля 2022 г. можно считать стартом? Или конфликт начался раньше? От ответа на этот вопрос зависит понимание происходящего. Я внимательно наблюдал за событиями на Украине в 2014 г. — с Крыма и даже раньше,
11 Японский бизнес в России: уход отменяется. URL: https://inosmi.ru/20220623/rossiya-254642708.html
когда начался Майдан. Понятно, что до 2022 г. в течение 8 лет на Донбассе шли военные действия. Я видел, что украинская армия убивает украинцев. Это было похоже на геноцид и являлось, по сути, геноцидом. Чтобы это остановить, предпринимались дипломатические усилия, постоянно шли переговоры. Принимались Минские соглашения, но Украина их сразу нарушила. В конце концов, Президент Путин 24 февраля 2022 г. начал специальную военную операцию. То есть старт сегодняшней ситуации был дал не в 2022 г., а, как минимум, в 2014 г. и даже раньше — с «Оранжевой революции» в 2004-2005 гг. Именно тогда началось то, что мы имеем сейчас. Далее надо понять, кто за этим стоит. Есть честно разбираться в ситуации, то понятно, что конфликт создан американским правительством. Но здесь важно уточнить, что, на мой взгляд, есть разные группы в Америке и разные «Америки». То, что мы имеем сейчас, начали неоконсерваторы, которым нравятся войны, и они их разжигают по всему миру. Вот сейчас выбрали этот регион.
ГНТ: Входит ли Япония в эти «разные Америки» и неоконсервативные проекты американских элит? Как союзник Япония поддерживает Америку и западные страны. При этом — является ли она западной или восточной страной — это отдельный интересный вопрос, касающийся японской идентичности. Но, например, и в 2004-2005 гг., и в 2014 г. Япония придерживалась своей позиции, предпочитая не давать собственную оценку действиям России, не поддерживать санкции, не разрушать отношения, а продолжать их, несмотря на давление. В 2022 г. все изменилось — пока продолжается работа над проектом «Сахалин-2», но Япония решила разорвать все, что связывало ее с Россией. Почему такая внезапная перемена?
ЮО: Это зависит от текущего политического лидерства в лице нынешнего японского премьер-министра.
ГНТ: Если бы лидером был Синдзо Абэ, такого не могло случиться, так?
ЮО: Конечно. Синдзо Абэ, когда он был премьер-министром, очень дорожил отношениями с Россией. И это было правильно, на мой взгляд. Безусловно, отношения с Америкой он сохранял, но считал важными и отношения с Россией. Умеющих удерживать такой баланс японских лидеров почти нет, в прошлом их было
несколько, и Синдзо Абэ — среди них. Вы упомянули позицию Японии в 2014 г. Синдзо Абэ тогда оказался в очень сложном положении: возникла украинская ситуация, и Обама собирался ввести санкции против России. Япония не хотела их поддерживать. Это было во время заключения мирного договора, и тут поддержка санкций была бы очень некстати, но давление правительства Обамы было огромным.
ГНТ: То есть политическое лидерство очень важно, так? Но Фумио Кисида входил в команду Синдзо Абэ, был министром иностранных дел — участвовал во встречах с российской стороной, поддерживал взгляды Синдзо Абэ и разделял его позицию.
ЮО: Да, но правление Синдзо Абэ отличалось тем, что сила была только у него, ни у кого в его команде ее не было. Талант Синдзо Абэ проявлялся в международных делах и в национальной безопасности. В экономике он был слаб. «Абэно-мика» (экономическая реформа Синдзо Абэ) была не так плоха. Но она была придумана не им — до того, как стать премьер-министром, он выслушал мнения разных специалистов и их собрал вместе — и это привело к успеху. Но все-таки он был силен в международных отношениях. Синдзо Абэ сам давал указания чиновникам в министерстве иностранных дел, а министр ничего не делал.
ГНТ: То есть можно сделать вывод о том, что у российско-японских отношений почти нет будущего, если не поменяется лидер страны, так?
ЮО: Да, пока Фумио Кисида — премьер-министр, нет никакого будущего не только для японско-российских отношений, но и для самих японцев. Экономика становится все хуже и хуже.
КТ: Сегодняшним результатом украинского конфликта является то, что не только у российско-японских, но у российско-европейских отношений на ближайшие двадцать лет нет перспектив. Не только страны ЕС, но и Великобритания испытывает проблемы. Британская экономика в критическом состоянии. Возникает вопрос: такого ли результата хотело добиться американское правительство?
ЮО: Я не член американского правительства и не могу ответить на этот вопрос с уверенностью. Но могу сказать, что правительство Бай-дена, американское либеральное правительство, в данном случае ошиблось. Все страны Европы имеют проблемы в результате развязанного украинского конфликта. Поэтому многие запад-
ные лидеры вынужденно сохраняют отношения с Америкой, но стараются найти какие-то связи с Россией. Среди всех западных стран единственный лидер, который вообще ни о чем не думает — это Фумио Кисида.
КТ: Возвращаясь к вопросу о причинах украинского конфликта и об американских неоконсерваторах, которые как одна из политических групп разжигают войны по всему миру, — почему они выбрали Украину? В мире много конфликтных точек, почему именно в это время именно таким образом понадобилось разжигать конфликт именно на Украине?
ЮО: Я с 2017 г. веду свой канал в YouTube. И все время искал ответ на этот вопрос. Свой вывод я изложил и в последней книге, вышедшей в конце 2022 г.: целью стратегических планов Америки всегда была не Украина, а Россия, которую они хотят разрушить, разделив на несколько мелких государств, подконтрольных Америке, с возможностью использовать российские природные ресурсы. Но реальность помешала этим планам — Германия начала сближение с Россией. Если бы в 2021 г. Германия одобрила запуск «Северного потока — 2», все европейские страны при помощи энергетического сотрудничества сблизились бы с Россией. В этой ситуации проблемы возникли бы только у Америки. Германия и Россия вместе представляют силу, которой нет равных в мире с точки зрения экономического и военного потенциала, поэтому Америка никак не могла допустить сотрудничество Германии и России. Разрушить «Северный поток» и в это время разжечь конфликт — другого решения у Америки, на мой взгляд, не было. И думаю, что украинских нацистов она начала готовить к такой роли в 2014 г. и даже раньше — с 1991 г. Тактика неоконсерваторов везде одинакова — вторжение в страну и изменение режима. Для этой цели украинские нацисты очень удобны.
КТ: По мнению японцев, присутствие на Украине нацистов — это предлог, которым пользуется Россия для оправдания своей операции. Обычным японцам Украину в медиа представили как очень миролюбивую, демократичную европейскую страну. Так как я занимался бизнесом на Украине и много раз бывал там, я видел совершенно другую страну. В 2015 г. я жил там и наблюдал из окон гостиницы в самом центре, откуда, кстати, никому не рекомендовали выходить, вооруженные столкновения на Майдане — это была довольно страшная картина. Видел уро-
вень коррупции, который гораздо выше российского, на мой взгляд. В 2017 г. я в последний раз приехал на Украину и чувствовал себя там как в России 90-х. Конечно, Россия 90-х, в которой проживало более 100 национальностей, после распада СССР сталкивалась с сепаратистскими движениями, но смогла объединиться. Украина не справилась с задачей создания нации и объединения страны — там возникли националистические движения, продолжались столкновения на этой почве, появились радикальные националисты. Я понимаю, что существуют разные мнения о том, можно ли называть нацистами или, точнее, националистами радикалов на Украине, но часть из них использует символы и лозунги нацистов, поэтому их движение можно называть неонацистским. В любом случае активность этих радикалов возрастала и то, что правительство не смогло поставить их под контроль, — это признак его слабости.
ГНТ: То есть возвращаемся опять к теме политического лидерства. Вы оба утверждаете, что слабый лидер — причина конфликта. Но, оставив слабых политических лидеров в стороне и согласившись с тем, что при Фумио Кисида в качестве премьер-министра ничего хорошего с японско-российскими отношениями не будет, давайте поговорим о других силах. Может быть, деятельность в сетях и в экономике способна стать инструментом с точки зрения будущего японско-российских отношений? Можно ли рассчитывать на изменение общественного мнения японцев в результате вашей работы в интернете?
ЮО: Мнение уже меняется. Год назад японцы в целом думали, что Россия виновата, а Украине надо помогать. Я говорил обратное еще до того, как начался военный конфликт. И в моем канале была сплошная критика в мой адрес. Обычно во время программы приходит примерно 800 комментариев, а с момента начала украинского конфликта — 2500. Сначала в основном звучала критика: «Почему Вы не поддерживаете Украину? Вы говорите странные вещи» и т.д. А сейчас часто пишут: «Я думал, что Россия не права, но, слушая Ваши передачи, узнал правду». И количество таких комментариев растет.
ГНТ: Это как раз то, что вселяет надежду, не так ли?
ЮО: Да, конечно. Год назад несколько человек говорили то же, что и я. И нас называли
«очень плохими аналитиками». Но сейчас я стал «хорошим».
ГНТ: Почему поменялось отношение? Не потому ли, что ситуация в конфликте изменилась? Если бы Россия проигрывала, японцы продолжали бы громко поддерживать Украину и обвинять Россию. Но сейчас несколько поменялась обстановка, не правда ли?
ЮО: Нет, японцы ничего не знают о текущем состоянии конфликта, эта информация до них не доводится. «Зеленский плохой лидер» — это сейчас является довольно распространенным мнением. Японцы видят, как он ездит к разным западным лидерам с целым списком требований. Его передвижения и высказывания произвели очень негативное впечатление.
ГНТ: А где им это объясняют? Если смотреть японские медиа, все копируют CNN. Американцы могут смотреть, допустим, Fox News. Но в Японии нет Fox News.
ЮО: Да, японцам не известен Fox News. Но среди них появляются люди, на которых активность Зеленского производит плохое впечатление, и они начинают самостоятельно делать выводы. Кроме того — это результат активности в соцсетях, включая мою работу: мнение, звучащее в интернете, заставляет японцев задумываться и сомневаться, так как информация в сетях изменилась.
ГНТ: И сколько сейчас таких членов группы «плохих аналитиков», которые, как и Вы, предлагают альтернативную версию и факты?
ЮО: Сначала было три человека: Муцуо Ма-бути (посол Японии на Украине и в Молдавии в 2005-2008 гг.), нон-фикшн писатель Кейко Кавасоэ и я. Мы все говорили примерно одинаковые вещи. Существовало еще несколько, но их почти не было слышно, они не вели каналов.
КТ: А Сакаи Танака?
ЮО: Он только блог ведет, поэтому его мало знают.
ГНТ: Сейчас важна визуализация, надо «показать лицо». Доверие возникает, когда человек говорит умно и выглядит так же. Хорошо, год назад вас было трое. А сейчас, например, сколько?
ЮО: Сейчас много, даже не могу посчитать, запомнить все имена. Точно — в десять раз больше. Все молодые. Потому что японские консерваторы, главным образом, пожилые люди — за 70, они не могут поменять свое мнение.
ГНТ: Это те университетские профессора, выступающие по телевизору по поводу украинского конфликта, слушая которых я всегда удивляюсь их экспертному уровню и предвзятости.
ЮО: А других не пускают на телевидение. Приглашают только тех, кто скажет то, что надо. У них нет своей позиции, они просто говорят то, что от них ждут. Японские консерваторы отличаются от других. На мой взгляд, их нельзя назвать настоящими консерваторами: они какие-то странные. Например, говорят, что CNN лжет. Критикуют Байдена и утверждают, что либералы не правы и левые не правы. Но почему-то касательно украинского конфликта разом поменяли свое мнение и согласились, что американские неоконы в этом вопросе не правы. Все, кто смотрит интернет, удивились такому единодушию. К слову, по поводу вакцинации было много критики, но по поводу Украины — единодушная поддержка. Думаю, это только в Японии такая ситуация.
КТ: В то же время среди части японцев существует устоявшееся восприятие России как агрессивного государства, которое отправило японских военнопленных в сибирские лагеря, нарушило условия японско-российского договора о ненападении в 1945 г. Рисуемый сегодня имидж России как агрессивной страны им, возможно, созвучен.
ЮО: Есть такие настроения. Но что меня удивляет — таких высказываний не было при Синдзо Абэ. Тогда все говорили хвалебные слова о России и Путине.
ГНТ: Более того, среди японской молодежи наблюдался рост симпатий к России, процентов 30 думали о ней позитивно. То есть опять причина в текущем политическом лидерстве. Но, помимо этого, есть странность и в освещении текущего украинского конфликта, как Вы говорите: даже те, кто критиковал Байдена решили, что он прав относительно Украины.
ЮО: Да, и тут я вижу серьезнейшую проблему, как японец. Что является проблемой сегодняшних японцев — это неумение думать самостоятельно. Они верят тому, что говорит кто-то, например правительство, медиа, начальник.
ГНТ: Так это зона комфорта. Думать самостоятельно — опасно.
ЮО: Конечно. Можно не продвинуться в карьере, стать изгоем в коллективе, с тобой не
захотят общаться. Год назад я был таким изгоем в сообществе авторов соцсетей. Сейчас героем не стал, но перестал быть плохим.
КТ: По мере того, как увеличивается количество информации, все больше людей замечают несоответствия в ее потоке и начинают задумываться о том, что им предлагают странную картину происходящего.
ЮО: Конечно. Вот сейчас вопросы и сомнения возникли, потому что Зеленский постоянно в разных странах просит оружие и деньги и переусердствовал с этим.
КТ: Это также касается того, как медиа освещают борьбу с коррупцией на Украине. То, что сейчас на Украине она есть, всем известно, и японские медиа начали говорить об этом открыто, потому что скрывать это дальше невозможно. Но они намеренно комментируют факты коррупции в украинском правительстве в контексте героизма Зеленского, который борется с ней на государственном уровне. При этом те люди, которые постоянно следят за информационным полем, знают про обвинения Зеленского в личной коррумпированности. Но эти факты больше не обнародуются. А если и говорят об этом, то называют причину: дурное влияние России, из-под которого Украина вышла и начала бороться с коррупцией. Далее рассказывают про Зеленского, который пришел победить коррупцию. Констатируют, что пока ему это не удалось, опять же — из-за дурного влияния России в течение долгих лет совместной экономической деятельности, основанной на коррупции. Но такие факты, как рейтинг коррумпированности страны, который за годы президентства Зеленского снижается, замалчиваются. На самом деле Украина в 2018 г. была на 120-м месте в рейтинге наименее коррумпированных стран, и в 2021 г. опустилась на 122. Исходя их этого, можно сделать вывод, что приход Зеленского в 2019 г., который, идя на выборы, обещал расправиться с коррупцией, ситуацию только ухудшил: столько лет борется с Россией, но коррупцию как результат российского влияния победить не может. Такие очевидные выводы японские медиа не делают и скрывают факты.
ЮО: Верно. Но что бы ни утверждали японские медиа, их влияние на общество практически отсутствует. Никто не смотрит телевизор и не читает газет.
ГНТ: А Уотшп — самую высокотиражную газету в мире?
ЮО: Никто ее не читает. Ее массово печатают и массово раздают — это японская традиция. У телевидения тоже низкий рейтинг популярности. Телевизионные программы выживают за счет рекламы, верно? Сейчас японские производители не вкладываются в телевизионную рекламу, потому что мало телезрителей. Вся реклама — в сети.
ГНТ: Тогда откуда японцы взяли информацию, что Россия виновата?
ЮО: Когда конфликт только начался, телевидение очень повлияло, показав видеосюжеты.
КТ: Для японцев, которые привыкли к миру, новость о том, что где-то начались военные действия, и видео, которые им показывали, были огромным шоком. Тот, кто начал — а японские медиа объяснили, что это Россия — оказался виноватым.
ГНТ: Но до этого был Афганистан. Трагедия, массовые жертвы, не правда ли? Но японцы по этому поводу не волновались и этим не интересовались. Почему тогда Украина, значительно более далекая от Японии, вызвала такой резонанс?
ЮО: Совершенно верно. И это удивительно. Афганские события вообще не освещались в японских медиа, а украинским уделяется огромное внимание. Более того, к Афганистану и Средней Азии в целом японцы не испытывают никакого интереса.
ГНТ: Вы из Азии?
ЮО: Японцы не думают о себе, как об азиатах. В европейских странах люди считают, что они европейцы. Возможно, у жителей других стран Азии есть представление, что они азиаты.
ГНТ: Есть. И гордость по этому поводу есть.
ЮО: А у японцев нет. Японцы сами по себе. Японцы — это японцы.
ГНТ: Значит, японцы «иные»? Это трудный выбор? Меняется мировой порядок, Азия становится его центром, здесь живет большинство людей. Не в Европе, не в США, а в Азии, где находится Япония. Японцы раздумывают о своем месте в этом новом мировом порядке?
ЮО: Современные японцы думали об этом раньше, а теперь они думают только о себе. Даже о своей стране размышляют, а уж об Азии — тем более. Здесь я, как японец, вижу большую проблему будущего Японии и ее выживаемости. В мире, в Азии, частью которой Япония, несомненно, является, она ощущает себя отдельным элементом. Это опасное самоощущение.
ГНТ: А как получилось, что раньше задумывались о месте Японии в мире, а сейчас нет. Это намеренная работа над идентичностью? Америка «помогла» создать такую идентичность?
ЮО: Да. Но это также последствия социализма. Япония во всех отношениях — социалистическая страна. Для ее жителей важны только собственные интересы. При этом есть уверенность, что можно не работать, так как правительство даст денег. Вот в этом направлении развивается японское общество. Для социализма самые нежелательные элементы — это страна, религия, национальная история. Для современного японца японская история не важна, религию он не любит, правительству не верит. Такое общество в современной Японии.
ГНТ: Но Япония в этом отношении не одинока. Развитые западные страны такие же. Швеция, допустим, тоже соцстрана. Япония, правда, имеет более уязвимое географическое положение. В отличие от Швеции, рядом с которой есть другие европейские страны, Япония — островное государство в Азии. Не лучше ли ей «уточнить» в этой ситуации азиатский компонент в своей идентичности? Географическое положение обязывает о нем задуматься, прояснить ответственность и роль в мировом сообществе. Что будет с Японией в случае тайваньского конфликта, например, не очень понятно.
ЮО: Верно. Но несмотря на это, японцев не интересует Тайвань.
КТ: Это может быть такой тенденцией, при которой людям свойственно, живя в благополучной богатой стране, терять интерес к окружающему миру, или же результатом образования.
ЮО: Из системы образования и воспитания «вынули» важнейшие компоненты, такие как история страны, мораль, религия. Таких уроков в школе больше нет, а ведь это основы формирования национального сознания. Детей воспитывают в понимании того, что, если есть деньги, все будет хорошо.
КТ: Безусловно, общество стало потребительским. Как Вы думаете, это произошло потому, что до войны была чересчур строгая система образования, в которую, возможно, в чрезмерном объеме были инкорпорированы эти элементы?
ЮО: Многие думают, что довоенная система была чересчур строгой, поэтому ее потом
реформировали. Но, на мой взгляд, и до войны система образования была плохой. Вот Путин, который уже в 2000 г. поставил вопрос о необходимости возрождения православия и наладил успешное взаимодействие с РПЦ, сделал правильный выбор.
ГНТ: Итак, понятно, что в деле нормализации японско-российских отношений полагаться на лидеров мы не можем.
ЮО: Пока не уйдет Фумио Кисида, не можем.
ГНТ: Но он скоро поменяется.
ЮО: В этом году.
ГНТ: Но даже если поменяется, особо надеяться не на кого. Второго Синдзо Абэ мы не найдем.
ЮО: Не найдем.
ГНТ: Значит, оставив надежды на элиты, можно надеяться на массы? Мы констатировали, что общественное мнение меняется, японцы начинают сомневаться, задавать вопросы. Японского обывателя раздражает мелькание Зеленского и длинные списки того, что он просит у лидеров разных западных стран. Из-за этого происходит эскалация конфликта, люди погибают. Японцы это видят и делают выводы. Интернет доносит эти факты, его влияние растет. То есть с общественным мнением можно работать через сети, как делаете Вы? Сколько лет понадобится, чтобы вернуть нормальность в наши отношения?
ЮО: В первую очередь надо заканчивать военные действия.
ГНТ: Важная мысль, согласна.
ЮО: А потом Япония посмотрит, как западные страны начнут выстраивать отношения с Россией в новой реальности.
ГНТ: Опять будет смотреть на Запад? Мы же разобрались, что Япония сама по себе. Надо ли копировать Запад или можно выработать свой путь?
ЮО: Пока в Японии такое политическое лидерство, она не примет самостоятельного решения.
ГНТ: А экономика? Между Россией и Японией все еще существуют экономические связи. Можно ли надеяться на экономическую дипломатию?
КТ: Западные страны, точнее, США, стремятся отделить российскую экономику от западной, изолировать Россию, создать для нее проблемы, прекратить в России бизнес-активность. Это
искреннее желание Америки, думаю, но оно невыполнимо. В Москве, например, есть продукция почти всех западных производителей и американских в том числе. Без российских природных ресурсов мировую экономику развивать очень трудно. Бизнес находит и будет находить возможность продолжать взаимодействовать с Россией.
ГНТ: То есть, помимо работы соцсетей, можно надеяться на экономические связи и бизнес-дипломатию?
ЮО: Точно. Уже ясно, что без России развитие мировой экономики невозможно. Это все в бизнесе понимают. Возражают только некоторые политики. Но так как им принадлежит власть, часть экономики зависит от их решений и должна делать вид, что она им подчиняется. Вот когда война закончится, когда правительство Байдена уйдет...
ГНТ: Так это уже в следующем году. И Фумио Кисида тоже к тому времени уйдет. Но мы обсудили, что на лидеров рассчитывать нельзя. А японско-российские отношения
надо налаживать.
ЮО: Да, обязательно. Девиз моих программ на эту тему — Япония должна быть связана с Россией. В моей книге об этом написано. Япония и Россия должны вернуться к вопросу о Мирном договоре.
ГНТ: Да, я читала Вашу книгу. Но Россия в марте 2022 г. сказала Японии, что не вернется за стол переговоров.
ЮО: Это Фумио Кисида виноват.
ГНТ: Опять Фумио Кисида во всем виноват. Опять сожалеем, что нет с нами Синдзо Абэ. Кстати, кому понадобилось убить Синдзо Абэ? Были похороны, соответствующие статусу, даже чересчур дорогие, а настоящего расследования не было.
ЮО: Есть разные версии. Наверное, за этим стоит какая-то группа. Или какая-то страна.
ГНТ: Значит, остается самостоятельно работать над улучшением японско-российских отношений в сетях и путем экономического сотрудничества. Хочу поблагодарить всех за участие в беседе.
Галина Юрьевна Никипорец-Такигава — доктор политических наук, кандидат филологических наук, профессор департамента зарубежного регионоведения факультета мировой экономики и мировой политики, Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики» (НИУ ВШЭ), Москва, Россия
Galina Yu. Nikiporets-Takigawa — Dr. Sci. (Politology), Cand. Sci (Philology), Professor of the Department of Foreign Regional Studies, Faculty of World Economy and International Affairs, National Research University Higher School of Economics (HSE), Moscow, Russia [email protected]
