«я живу в двуедином пространстве…» Текст научной статьи по специальности «История и археология»

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ БИОГРАФИИ

Б.З. ДОКТОРОВ

«Я ЖИВУ В ДВУЕДИНОМ ПРОСТРАНСТВЕ...»

Когда я еще не знал слова «социология»

Борис Зусманович, расскажите, пожалуйста, из какой вы среды,

кто ваши родители?

Мы с сестрой родились в Ленинграде за две недели до войны. Если кратко определить социальную принадлежность моих родителей, это творческая интеллигенция. Отец, Докторов Зусман Львович, окончил Ленинградскую академию художеств по классу живописи. Не знаю, как складывалась его карьера, но перед войной, в военные годы и короткое время после войны он был руководителем Ленинградского издательства «Искусство». Под его редакцией вышло много книг по искусству, плакатов, открыток. В 1948 году он умер. Моя мама, Пушинская Александра Сауловна, окончила, возможно, я ошибусь в названии, Институт истории искусств в Ленинграде, среди ее преподавателей были выдающиеся специалисты: Иван Иванович Со-лертинский, Юрий Николаевич Тынянов и другие. Всю жизнь она работала библиотекарем очень редкой специализации: помогала художникам, режиссерам в оформлении спектаклей и фильмов. Они приходили и говорили, к примеру, что им нужно посмотреть, как одевались знатные венецианцы в XVI веке или какая мебель стояла в публичных домах Германии в 1920-х годах. Надо было найти книги

Докторов Борис Зусманович — доктор философских наук, профессор, независимый аналитик и консультант. Электронная почта: Ь^Йс[email protected]

Интервью проведено канд. филос. наук Н.Я. Мазлумяновой, январь-ноябрь 2005 г.

или фотографии... работа сложная, творческая... Мама умерла, когда мне было 25 лет.

Каковы были основные интеллектуальные (и не только) влияния

на вас в ранние годы?

Прежде всего — классическая литература, проза, русская и западноевропейская. Второе, — книги по искусству (хотя в послевоенные годы родители много их продали, что-то дома осталось, и потом — много смотрел у мамы в библиотеке). Третье, что для того времени было нечастым, драматический театр — знакомства мамы помогали. Школа дала необходимое образование, не более того.

Как вы учились в школе, что вас тогда интересовало? Кем

хотели быть и почему, как выбирали вуз?

Учился всегда хорошо, но про особые интересы что-то не помню. Основное время — во дворе: футбол, позже — баскетбол. К десятому классу как-то незаметно полюбил математику. Почему? Наверное, потому что в начальной школе любил разгадывать ребусы. Никто не влиял, никто не объяснял. Сестра действовала «правильно»: продолжив семейную традицию, она поступила на искусствоведческий факультет Академии художеств и, начав еще в студенческие годы работать в Эрмитаже, не оставила его. Я же выбрал математико-механический факультет ЛГУ.

У меня были, если были вообще, самые смутные представления о математике и о том, кем я буду. Но летом 1959 года, когда выбор был сделан и осталось «лишь» сдать вступительные экзамены, случилось то, что во многом повлияло на мои интеллектуальные интересы.

Ряд лет мама сдавала меньшую из наших двух небольших комнат двум студенткам. К одной из них приехал из Москвы ее будущий муж, выпускник МГУ, физик-ядерщик. Было жарко, и мы с ним поехали купаться на Ржевку, тогда это был пригород Ленинграда. Трамваем добирались долго, возможно, около часа в одну сторону... По дороге этот молодой физик рассказал мне о двух книгах. Первая — «Что такое жизнь с точки зрения физики?», написанная Эрвином Шредингером, выдающимся физиком XX века. Вторая книга — «Эварист Галуа. Избранник богов», ее автор — физик Леопольд Ин-фельд, работавший с Эйнштейном. Поступив в университет, я сразу отыскал в библиотеке эти книги и в течение ряда лет многократно их перечитывал.

Книга Шредингера, физическое введение в генетику, определила мой интерес к прикладной математике, биологии и наукам о человеке. И еще — она познакомила меня с позитивизмом, это была моя первая встреча с философией. Вторая книга — о гениальном математике Галуа,

погибшем на дуэли в 21 год. Несколько страниц, написанных им за пару дней до гибели, содержали основы теории групп, раздела математики, без которого не было бы современной физики. Возможно, эта книга стимулировала мой интерес к изучению творчества ученых, к истории науки. Хотя к тому времени я прочел много книг из серии «Жизнь замечательных людей». Похоже, все началось с романа Тынянова «Кюхля».

Легко ли вы поступили в университет? Как шла учеба, чем

увлекались?

Поступил легко, с первого раза и без какой-либо «поддержки». И учеба давалась легко, но, видимо, во мне постоянно шел поиск чего-то своего. При поступлении я записался на отделение теоретической механики, мне казалось, что это ближе всего к кибернетике, о которой тогда много говорили. Но меня зачислили на математику. После второго курса я все же перешел на теоретическую механику, но диплом защищал по кафедре теории вероятностей и математической статистики. На первом курсе по вечерам слушал на философском факультете лекции по психологии. Не помню, почему возникло такое желание. Я прослушал два курса выдающегося психолога Льва Марковича Веккера: это было введение в психологию человека и что-то по теме «человек-машина», кибернетическое.

Под впечатлением этих лекций и посещения семинара по математической теории автоматов я, скорее всего на третьем курсе, написал заметку для стенгазеты по кибернетическим мотивам ряда статей тогда опального психофизиолога Николая Александровича Бернштейна. Она приглянулась недавнему выпускнику факультета Олегу Михайловичу Калинину, пригласившему меня поговорить. Его интересы охватывали многие разделы статистических методов, применявшихся в биологии. Формально мы никак не были связаны, и поскольку я специализировался в теоретической механике, то даже курсовые работы не писал у него. Он давал мне читать различные статьи, объяснял законы динамики биологических популяций. Потом к нам присоединилось еще несколько человек, и постепенно возник биометрический семинар, находившийся вне сетки факультетского расписания. Мы собирались несколько раз в неделю и говорили до ночи. Так формировался круг моих интересов — математические методы биологии. Прежде всего, приемы измерения корреляции, работы Роланда Фишера и Карла Пирсона.

Как шла студенческая жизнь?

В целом, легко и беззаботно. Мой финансовый бюджет складывался из стипендии, после третьего курса — повышенной, репетиторства и

обычной для большинства студентов-математиков тех лет полставки лаборанта в какой-либо лаборатории... скромно, но на жизнь хватало.

Один случай, произошедший, когда я был первокурсником, многому меня научил. С двумя приятелями мы пошли на овощную базу разгружать овощи. Работы целый день не было, а к вечеру нам достался огромный вагон с картофелем. Наступила ночь, оставалось совсем немного, но мы выдохлись и ушли, сказав, что утром быстро доделаем. Ночью вагон освободили другие, они и получили все деньги. А нам было сказано: «Беретесь — делайте».

Ездил на студенческие летние стройки, после одного из старших курсов — на три месяца на целину. Тогда оборвалась, не успев расцвести, моя комсомольская карьера. Меня сделали начальником вагона, но по дороге в Целиноград «разжаловали» за игру в карты, хотя вообще-то я картежником не был. Ряд последних студенческих и первых аспирантских лет активно участвовал в создании одного из первых в СССР физико-математических интернатов при университете. Это была известная в городе школа № 45. Я там и преподавал.

Оказал ли кто-то из преподавателей или студентов на вас

особое влияние в научном плане, а может быть, в этическом?

При ответе на этот вопрос значительно труднее остановиться, чем начать... Преподаватели и старшие студенты влияли на меня, больше и некому было. Нам преподавали первоклассные специалисты. Алгебру — выдающийся математик, профессор Дмитрий Константинович Фадеев, математическую статистику — академик Юрий Владимирович Линник. Ряд курсов по теоретической механике и историю механики читал интеллигентнейший профессор Николай Николаевич Поляхов. Он был деканом, и это фактически гарантировало качественную профессиональную подготовку студентов и формирование высоких этических принципов. Однажды на лекции по геометрии академика Александра Даниловича Александрова, тогдашнего ректора университета, один из студентов бросил реплику легкой антисемитской направленности. Александров попросил его встать и спросил: «Вы знаете, кто делает математику в антимире?» — и сам ответил: «Там ее делают антисемиты».

Наиболее сильное влияние оказал на меня уже упоминавшийся Олег Калинин, высококлассный математик, пассионарная личность с высокими нравственными принципами, антидарвинист и философ, бесконечно далекий от марксизма. Наш биометрический семинар был (и остается) уникальным дискуссионным форумом. На нем неоднократно выступал ученый-энциклопедист, биолог широкого профиля, теоретик и историк науки Александр Александрович Любищев; иногда встречи проходили в неформальной обстановке дома у Калинина.

Выступали Раиса Львовна Берг, выдающийся генетик и известный в те годы «подписант», Лев Николаевич Гумилев, разрабатывавший тогда свою концепцию этногенеза.

Видимо, в 1963 году на семинар пришел молодой, но уже опытный психолог, доцент Иосиф Маркович Палей; его интересовал новый в то время для советских психологов математический метод — факторный анализ. Зная о моем легком интересе к психологии, Калинин предложил мне помочь Палею. От биологии и медицины я «соскользнул» в психологию; обозначилось движение в сторону социологии.

А что еще вас занимало в те годы, кроме науки?

Трудоголиком я был всегда, но, знаете, в 20 лет с небольшим сил много, все успеваешь. Читал я очень быстро, потому успевал прочесть многое в транспорте, в том числе художественную литературу: классику, молодых писателей, журналы. Осенью 1964 года, за несколько месяцев до окончания университета, я женился на однокурснице, Людмиле Дмитриевне Поварковой. Мы вместе уже более сорока лет.

У нас была большая компания — мои друзья и друзья сестры. Зимние выходные дни и каникулы мы несколько лет проводили в «будке», летнем домике Анны Андреевны Ахматовой в поселке Ко-марово под Ленинградом. Перефразируя известный слоган, моя сестра говорила: «Спасибо Анне Андреевне за наше счастливое детство». На класс старше нас с сестрой училась Анна Каминская, внучка второго мужа Ахматовой, известного искусствоведа Николая Николаевича Пунина. Прошло много лет, но наша дружба сохранилась. Как-то Аня дала мне письмо к Ахматовой одного из величайших математиков ХХ века Андрея Николаевича Колмогорова — в то время он интересовался математическим анализом стихосложения. К письму, в котором говорилось о значении поэзии Ахматовой для Колмогорова, прилагался оттиск его статьи. От меня требовалось «по-простому» объяснить Ахматовой ее содержание, что я и сделал, сопровождая ее из Комарово в Ленинград. Подарок Анны Андреевны за мой «труд» навсегда остался со мной. Она показала мне, что если ехать по Суворовскому проспекту от Невского к Смольнинскому собору, то это бело-голубое здание Франческо Растрелли поначалу, как и положено, приближается, а потом, вопреки законам зрительного восприятия, вдруг начинает удаляться. Не знаю, был ли этот эффект предусмотрен зодчим, но он был обнаружен поэтом.

Что было после окончания университета?

Диплом я писал по математической статистике под руководством Калинина. Исследовались некоторых схемы дискриминантного анализа,

метода, позволяющего разделять изучаемые совокупности: это могут быть виды растений или животных, могут быть социальные группы. Результаты были опубликованы в «Вестнике ЛГУ» в 1967 году, это моя первая публикация.

Когда дело подходило к завершению университета, в декабре 1964 года, достаточно естественно возник вопрос об аспирантуре. В общем, было ясно и с тематикой: математическая статистика с уклоном в биологию, медицину или психологию. Поскольку я оставался в той же среде, продолжал заниматься теми же проблемами, моя жизнь с началом аспирантуры мало изменилась. Я только стал еще больше времени проводить в Публичной библиотеке.

Отдельные встречи с Палеем переросли в регулярные неформальные обсуждения проблем психологии личности и специфики измерения в психологии. Он объяснял мне логику и технологию психологических экспериментов, я обрабатывал его измерения статистическими методами, мы обсуждали полученное и двигались дальше. Меня все больше интересовал факторный анализ. Этот метод — развитие корреляционного анализа, но здесь центральным является вопрос не о величине зависимости между наблюдаемыми признаками, но о природе латентных, скрытых факторов, детерминирующих наблюдаемые корреляции.

Задачи, решавшиеся Палеем, были частью междисциплинарного проекта комплексного изучения человека, проводившегося под руководством выдающегося советского психолога Бориса Герасимовича Ананьева. Факторный анализ как нельзя более соответствовал концептуальному замыслу Ананьева, более того, использование методов многомерного статистического анализа предусматривалось постановкой многих поисковых задач.

В мои аспирантские годы в стране наблюдалось оживление биометрических исследований, прерванных известной сессией ВАСХ-НИЛ 1948 года, и восстанавливались психометрические исследования, фактически запрещенные в СССР в 1930-е годы. Мне повезло: в Публичной библиотеке оказались классические книги Луиса Терсто-уна и других создателей теории и практики применения факторного анализа. Это была англоязычная литература, насыщенная формулами, и скорее всего эти обстоятельства были причиной того, что их не убрали из фондов в послевоенное время. Кстати, в Ленинградском отделении института математики АН СССР хранился журнал, позже ставший для меня одним из основных информационных источников, — "Public Opinion Quarterly".

После написания мною необходимого набора программ для, как тогда говорили, машинной обработки (сегодня все это есть в стандартных статистических пакетах) ряд психологов, психиатров

и медиков начали применять этот мощный познавательный аппарат. Мир профессионалов — узкий, кто-то меня находил, к кому-то я обращался. Отсутствие в Ленинграде специалистов по факторному анализу вынуждало меня изучать как собственно математические и вычислительные, так и историко-методологические аспекты метода. Этот опыт оказался крайне полезным.

Вы сказали, что начали «скольжение» в сторону социологии; и

когда же вы начали ей заниматься? Как это произошло?

В июне 1967 года, за шесть месяцев до окончания аспирантуры, состоялось распределение. Я смотрел на это, как на рутинное мероприятие, но оно оказалось определяющим в мой жизни. Мне единственному была предложена работа вне Ленинграда, в Архангельске — при том, что всем, даже приезжим, нашлось место в ленинградских НИИ и учебных институтах. Распределение я не подписал.

Начал искать работу. Позиции были, но всюду меня просили принести документ, который я по определению принести не мог: освобождение от распределения. Завершился 1967 год, я уже начал подумывать о работе в Архангельске. Но в один прекрасный день в начале февраля 1968 года я случайно встретил Галину Саганенко; теперь она известный социолог, доктор наук и профессор, а тогда — недавняя выпускница матмеха, работавшая в команде Владимира Александровича Ядова. Она сказала, что есть такой социолог — Андрей Григорьевич Здравомыслов, ему нужна консультация по обработке какой-то информации. И дала мне его домашний телефон.

Не имея никакого представления о том, где работал Здравомы-слов, я позвонил ему, и он назначил мне встречу на каком-то совещании в Большом зале главного здания университета. Наше знакомство состоялось, и после пары минут разговора он попросил меня прийти в Таврический дворец. Не уверен, что я тогда знал, что в этом здании размещалось. Я пришел, и человек в военной форме дал мне пропуск и объяснил, как пройти на кафедру марксистско-ленинской философии.

Деталей я сам не знаю, но буквально через три-четыре дня я стал ассистентом кафедры марксистско-ленинской философии Ленинградской высшей партийной школы (ЛВПШ) при обкоме КПСС. В это трудно поверить: еврей, беспартийный был принят на работу в закрытое идеологическое учебное заведение. Я до сих испытываю благодарность А.Г. Здравомыслову за сделанное им более тридцати лет назад и рад тому, что у нас сохраняются дружеские связи. Так я «приземлился» в социологии, даже не представляя, что это за поляна. Это было 12 февраля 1968 года.

Постепенно я становлюсь социологом

Как дальше развивались события? Что происходило в

последующие годы?

В то время Здравомыслов возглавлял кафедру и руководил сложным социологическим проектом — изучался бюджет времени партийных работников. На рубеже 1960-1970-х годов сотрудники кафедры провели ряд опросов на предприятиях города; в содержательном отношении они продолжали классический проект советской социологии — «Человек и его работа». Во всех этих исследованиях я отвечал за математическую обработку результатов.

Сейчас нередко можно услышать, что в партийных школах работали малообразованные и зашоренные люди. Безусловно, были и такие, однако оценка системы преподавания и уровня преподавательских кадров этих учебных заведений должна быть более дифференцированной. На нашей кафедре были люди, придерживавшиеся ортодоксального марксизма, но были и те, кто обладал прогрессивными по тем временам, либеральными социально-политическими взглядами. В научном и человеческом отношении на меня наиболее сильное влияние оказал тогда доктор юридических наук, профессор Юрий Яковлевич Баскин, читавший историю философии.

Опять случилось все не по правилам: сначала я стал социологом — по возложенным на меня обязанностям — и только потом начал изучать социологию. Я пришел в Ленинградскую высшую партийную школу, имея примитивнейшие представления о социальном мире и никаких — о социологии. Прослушал вводный курс Здраво-мыслова и читал все, что можно было найти по этому предмету. Одновременно с участием в социологических проектах я сначала вел курс математики, а через несколько лет уже смог проводить семинары по философии.

В ЛВПТТТ было не более десяти комсомольцев. Меня избрали секретарем комсомольской организации; в начале 1970-х я стал членом КПСС.

Что было с вашей кандидатской диссертацией?

Завершать диссертацию было некогда: новая область исследований, необходимость содержать семью — в 1967 году у нас родился сын, и жена ушла с работы; поэтому я продолжал заниматься репетиторством и вечерами ездил по ученикам. К тому же обозначилась еще одна проблема: в 1967 году из матмеха выделился факультет прикладной математики; по логике вещей мне надо было бы защищаться там, но создание совета по защитам затягивалось.

Осенью 1969 года у меня возникло решение оформить все, что делалось в области методологии и применения факторного анализа, в

виде диссертации по психологии. По вопросам факторного анализа мне консультироваться было не с кем, и, кроме того, я никогда не читал диссертаций и не представлял, какой должна быть ее структура. Одной из принципиальных трудностей было и то, что фактически я не умел писать. Дипломная работа математиков обычно была не более 15 страниц, в основном заполненных формулами, курсовые — еще короче.

Мне повезло. В начале января 1970 года проводилась Всесоюзная перепись населения, и меня выделили работать переписчиком; кажется, месяца на полтора. На обход квартир ежедневно требовалось не более двух-трех часов, остальное время я писал, точнее — учился писать. Иногда по одной-две страницы в день, но появлялся навык письма, и текст постепенно увеличивался. В конце апреля или начале мая у меня состоялся разговор с Палеем; я просил его быть моим титульным руководителем, но он отказался. Палей много лучше меня понимал, что, поскольку факторный анализ был большой новинкой и на кандидатскую степень претендовал человек без базового образования, требовалась более мощная поддержка, чем он мог оказать.

Я отправился к Б.Г. Ананьеву, который знал меня со слов Палея и по небольшим выступлениям на его семинаре. В 1966 году Ананьев рекомендовал мою статью по истории применения факторного анализа в СССР для публикации в журнале «Вопросы психологии» и напечатал одну из моих работ в издававшемся под его редакцией периодическом издании «Человек и общество». За несколько минут он пролистал текст, сказал, что надо добавить, и согласился быть титульным руководителем. В течение лета я все завершил и в начале осени снова пришел к Ананьеву. Он посмотрел текст и предложил переплести его и выходить на защиту. Защита состоялась в конце декабря 1970 года, и через три месяца у меня был диплом кандидата психологических наук. Работа называлась «Факторный анализ в психофизиологическом исследовании человека».

Вы продолжали и после защиты заниматься факторным

анализом?

Я консультировал психологов и социологов по применению факторного анализа и сам в более поздних работах старался использовать этот метод, но целенаправленно им уже не занимался. Возрастала моя преподавательская нагрузка в ЛВПТТТ, и я все более погружался в организацию социологических исследований.

Кроме того, при изучении истории факторного анализа я заинтересовался работами Гальтона, Пирсона, Спирмена и ряда других биологов и математиков, заложивших основы корреляционного анализа. Мне хотелось понять, как происходила трансформация наблюдений

естествоиспытателей в математические конструкции и как математика отзывалась на задачи практики, более того — начинала по-своему детерминировать направленность содержательных — биологических и психологических — исследований. У меня был собственный, не манифестировавшийся план подготовки докторской диссертации по истории корреляционного анализа. В 1975 году я опубликовал по этой теме обстоятельную историко-научную статью, пару раз выступал в Ленинградском отделении Института истории естествознания и техники АН СССР, но потом эту работу пришлось законсервировать.

Как долго вы работали в партийной школе?

Штатным сотрудником я оставался до 1 сентября 1973 года, то есть до прохождения по конкурсу на должность старшего научного сотрудника в ленинградские сектора Института социологических исследований АН СССР. Но еще несколько лет я оставался преподавателем на почасовой основе, читал лекции по социологии массовой коммуникации, по психологическим аспектам управления и другие курсы.

Затем у меня был шести-семилетний перерыв в преподавании, но я снова начал читать лекции в ЛВПТТТ в первые годы перестройки, уже будучи доктором наук. Это была заметная нагрузка по кафедре прикладной социологии и социальной психологии, и летом 1991 года мне предложили подать документы на представление к званию профессора. Через пару месяцев произошел ГКЧПистский путч, прекратила существование КПСС и, как следствие, ЛВПТТТ, но мои бумаги успели пройти через ВАК. Минуя доцентскую ступеньку, я стал профессором прикладной социологии и социальной психологии. Партийная школа была преобразована в институт, начавший готовить специалистов по управлению, и я недолго преподавал там.

Вы много лет были связаны с ЛВПШ. Почему в 1973 году вы

ушли оттуда?

В 1970 году сотрудники кафедры под руководством Здравомы-слова, а также группа социологов из других научных подразделений города провели многоцелевое социологическое исследование, посвященное участию рабочих в управлении делами коллектива. Его результаты оказались неожиданными для областного комитета КПСС, и это ускорило образование небольшой группы по разработке системы, предназначенной для изучения общественного мнения; предполагалось исследовать работающее население Ленинграда.

Для того времени это было сложным и неизведанным делом, кроме того, все работы были в высшей степени конфиденциальными. Реализацию этого проекта можно было поручить лишь человеку,

знавшему особенности партийной работы и пользовавшемуся доверием высшего партийного руководства города. Таким критериям в полной мере удовлетворял Борис Максимович Фирсов.

Я познакомился с Фирсовым при проведении упомянутого выше социологического исследования 1970 года и был «командирован» к нему для работы над указанной системой. Около двух лет я работал с ним, не будучи формально его сотрудником. Встреча с Фирсовым во многом определила мою дальнейшую жизнь. До отъезда в Америку мы почти все годы работали вместе: встречались утром, работали по много часов, надолго задерживаясь на работе, продолжали наши дискуссии по дороге в метро и уже из дома уточняли по телефону детали следующего дня. Когда мы познакомились, я подходил к своему тридцатилетию и по опыту жизни во всем уступал Борису Максимовичу. Но никогда он не давал мне повода, даже намека, воспринимать его как начальника, а себя как подчиненного. Мой отъезд в Америку в 1994 году лишь увеличил физическое расстояние между нами и сделал еще более приятными и памятными каждую из наших последующих встреч. А их было много и в России, и в Америке.

Никогда не читала о ленинградских опросах общественного

мнения.

Не читали, потому что мы не писали... Факт проведения опросов общественного мнения не популяризировался, хотя о нем знали специалисты. Однако результаты мы вообще не имели права публиковать, ни в научных изданиях, ни в прессе.

Первый «залп» созданной системы зондажей мнений прозвучал в апреле 1971 года. С разницей в неделю было проведено два опроса, в которых выяснялось отношение работающего населения Ленинграда к решениям XXIV съезда КПСС. Вся полевая фаза исследования была сжата до 24 часов, утром начало опроса, в первой половине следующего дня — оперативный отчет. А ведь тогда никаких факсов, мобильников, персональных компьютеров не было. Наши первые опросы обрабатывались на счетно-перфорационной технике. Затем изучалось отношение к XXV и XXVI съездам КПСС, итогам пятилеток, основным положениям брежневской конституции 1977 года, измерялась аудитория средств массовой информации.

Теперь я иногда думаю: зачем проводились эти опросы? Политического, идеологического, собственно управленческого эффекта они не могли иметь в силу доминирования политики центра. Не публикуя результаты опросов, партийные функционеры не использовали их даже в пропагандистских целях. Остается допустить одно: видимо, у отцов города оставалась надежда на то, что опросы выявят абсолютное согласие населения с планами развития страны, провозглашаемыми на

съездах КПСС, обнаружат полную уверенность рабочих и служащих в верности и эффективности социально-экономической политики государства и т. д. И, не видя этого в итогах зондажей, руководство города предпочитало не публиковать и не обсуждать полученные результаты. Так ли это?

Недавно Фирсову удалось разыскать в одном из архивов Петербурга около 20 томов, содержащих итоги нашей работы... Появилась надежда на то, что сделанное три десятилетия назад можно будет опубликовать. Вот уж, действительно, машина времени, встреча с молодостью...

С началом опросов общественного мнения ясно, а когда и как они

завершились?

Весной 1975 года в Ленинграде на базе ряда академических подразделений был создан Институт социально-экономических проблем (ИСЭП) АН СССР и все ленинградские сотрудники Института социологии были переведены туда. При всей видимой целесообразности такого политико-науковедческого решения московских и ленинградских властей оно было и концептуально, и организационно неудачным. После относительного недолгого периода, когда ИСЭПом руководил профессор Гелий Николаевич Черкасов, экономист и специалист в области социологии труда, институт возглавил политэкономист профессор Ивглаф Иванович Сигов. Он был партийным функционером и фактически не понимал ни назначения, ни логики академической науки, не задумывался о том, что успехи в деятельности института могли быть лишь следствием высокой квалификации и самостоятельности его сотрудников.

Создателем и первым руководителем социологического отдела был В. А. Ядов, но в ИСЭПе он оказался не востребованным ни как ученый, ни как организатор науки. Он вынужден был уйти; после него руководство отделом поручалось экономистам с азбучными представлениями о социологии и с недостаточно развитыми нравственными принципами. Институт становился все менее академическим, тематика исследований постоянно менялась в зависимости от конъюнктуры, стремление к поиску новых методологических концепций и методических построений пресекалось указанием на их немарксистский характер, проводилось четкое разделение на «своих» и «чужих», вводилась жесткая цензура на публикацию материалов.

К началу 1980-х годов принципиальные изменения произошли в представлениях «отцов города» об изучении общественного мнения, начал пропадать даже тот небольшой интерес к зондированию мнений горожан, который был у них на рубеже 1960-1970-х. По явно сфабрикованному делу в октябре 1984 года Фирсову был вынесен

строгий партийный выговор и рекомендовано сменить работу. Реально опросы общественного мнения были прекращены, скорее всего, в 1982 году, ну а после изгнания Фирсова из ИСЭПа его сектор был разогнан. Я многие годы работал заместителем заведующего сектором, но кандидатура нового руководителя нашего подразделения со мною даже не обсуждалась.

Какой научный интерес вы видели в этих опросах?

Поначалу — никакого. Я говорил, что после защиты кандидатской по факторному анализу решил обстоятельно заняться историей математической статистики. Кроме того, наша команда была небольшой, работы было много, так что в первое время собственной научной тематики, привязанной к проведению опросов общественного мнения, у меня не было. Не было и никаких представлений о том, где я смогу публиковаться. В аспирантские годы я напечатал несколько статей в математических и психологических изданиях. В годы работы в ЛВПТТТ вышла лишь небольшая статья по шкалированию совместно с А.Г. Здравомысловым и... брошюра по вычислению процентов для чисел от 1 до 100. Сейчас трудно поверить, но 30 лет назад это было необходимо.

К своей теме я пришел во второй половине 1977 года.

И что же вас заинтересовало?

Поскольку мне приходилось заниматься практически всем кругом проблем, связанных с обеспечением качества результатов опросов, у меня возникло стремление к поиску языка, на котором опрос можно было бы описать как измерительную цепь. Я знал о существовании науки метрологии, занимающейся философскими, методологическими и математическими проблемами измерения, и начал прикидывать возможности применения метрологических концепций и правил к совокупности всех операций, которые производит социолог при изучении общественного мнения. Оказалось, что значительное число проблем, встречающихся при создании опросного документа, обосновании и реализации выборки, выборе методов сбора и обработки эмпирической информации, могут быть сформулированы на языке метрологии. Мне это показалось интересным и само по себе, и в силу того, что здесь я мог опираться на свои знания математики.

Постепенно выявлялись барьеры, мешавшие моему движению. Во-первых, следовало смириться с тем, что меня будут критиковать за приверженность к позитивизму, обвинять в отступлении от марксизма. В конце 1970-х Фирсову и мне говорили, что мы под «зонтиком областного комитета КПСС протаскиваем буржуазные гэллапов-ские методы». Во-вторых, предстояло найти удобную модель процесса

измерения общественного мнения на языке метрологии и показать, что предлагаемый подход действительно плодотворен. В-третьих, я не имел права обращаться к материалам наших опросов. Было хорошо уже то, что мне разрешили писать в открытой печати об участии в опросах общественного мнения ленинградцев. В-четвертых, возможности детально обсуждать специфические методико-инструментальные проблемы были крайне ограничены. В те годы я знал и ценил работы Бориса Андреевича Грушина, но искал и поддерживал контакты не с исследователями общественного мнения, а с разработчиками проблем методики; прежде всего это были москвичи. Тогда я стал, думаю, самым «московским» из ленинградских социологов. Я поздно пришел в социологию и поздно начал заниматься «своей темой»; в Москве я встретил людей, которые были моложе меня, но их опыт в методических вопросах явно не уступал моему. Мне было интересно с ними встречаться, я учился у них. Прежде всего, назову Владимира Андреенкова, Михаила Косолапова, Ольгу Маслову, Елену Петренко, Галину Татарову.

Наиболее близок мне тогда оказался Франц Шереги: он был единственным, кто регулярно проводил опросы общественного мнения по заказам ЦК ВЛКСМ и при этом целенаправленно занимался методическими исследованиями. Он был и остается в стороне от московской социологической «тусовки», и даже люди, близко соприкасавшиеся с ним, по-настоящему не оценили его обостренного социального чутья и замечательных человеческих качеств.

После двухлетней возни и многократной переделки летом 1979 года вышла моя небольшая книга, в которой рассматривались общие вопросы надежности измерения в социологическом исследовании и пунктирно намечалась привязка этих построений к отдельным этапам сбора и анализа данных. Многие вопросы измерения общественного мнения я тогда для себя трактовал в рамках понятий метрологии, но в книге на это не было и намека. Не было там и ни малейшего указания на то, что автор многие годы занимается изучением общественного мнения.

Моя уверенность в плодотворности метрологического подхода к измерению общественного мнения принципиально возросла после прочтения классической книги Хэдли Кэнтрила «Измерение общественного мнения». Тогда я не мог предположить, что через четверть века начну заниматься историей американских опросов общественного мнения и напишу его сыну, профессору Альберту Кэнтрилу, о том, что считаю себя учеником его отца.

В следующем году была опубликована статья, в которой стремление к анализу проблем надежности в опоре на общие положения метрологии было заявлено уже в названии. Более того, сегодня я в

этой статье нахожу некоторые размышления по поводу тех концепций историко-науковедческого плана, которые я стал развивать в начале нового столетия при изучении творчества Джорджа Гэллапа.

Расскажите, пожалуйста, о своем участии в исследованиях

драматического театра.

Где-то в сентябре — начале октября 1973 года (по времени это совпало с уходом из ЛВПТ ) я вошел в группу «Социология и театр», созданную кандидатом искусствоведения, сотрудником Ленинградского Института театра, музыки и кинематографии Виталием Николаевичем Дмитриевским. В этой группе все было необычно, от состава и организации работы до тематики и характера деятельности.

Парой месяцев раньше меня в нее вошли социологи (с 1975 года мы стали работать в ИСЭП АН СССР) Андрей Николаевич Алексеев и Олег Борисович Божков, и немного позже — наш коллега по ИСЭП Леонид Евсеевич Кесельман. Каждый из нас в то время уже имел солидный опыт проведения социологических исследований. Затем к группе присоединились ведущие ленинградские театроведы доктора искусствоведения Анатолий Яковлевич Альтшуллер и Юрий Михайлович Барбой, а также специалист в области экономики театра Борис Николаевич Кудрявцев. После переезда Дмитриевского в Москву руководителем нашей команды стал Б.М. Фирсов.

Заказчиком и финансистом исследований было Ленинградское отделение Всероссийского театрального общества (ВТО), но наша группа была скорее артелью, чем некоей административной структурой. Ежеквартально каждый из нас оформлял с ВТО контракт, и по завершении его мог спокойно выйти из этой структуры. Но такого не было, объединение социологов и театроведов просуществовало более десяти лет.

Исследования носили многоплановый характер, но главным делом был социолого-театроведческий мониторинг драматического репертуара города. Сейчас мне самому в это трудно поверить, но свыше десятилетия группой высококвалифицированных ленинградских театроведов и театральных критиков ежегодно оценивались все новые постановки драматических театров. В нашу задачу входила организация экспертизы, разработка необходимого измерительного инструментария, обработка и анализ полученной информации и, возможно, самое трудное, доведение до театров итогов экспертизы.

Первые обобщенные итоги нашего социолого-театроведческого анализа обсуждались, скорее всего, на стыке 1974-1975 годов. Были главные режиссеры театров, члены Правления Ленинградского ВТО, председательствовал известный актер Ю.В. Толубеев, обладатель всех высших профессиональных званий и государственных наград.

Прошло тридцать лет, и я уже не помню наших первых результатов, но невозможно забыть саму атмосферу той встречи. Обсуждение было очень напряженным, подвергалась сомнению сама возможность измерения качества театральных спектаклей, в высшей степени критическими были замечания руководителей театров по поводу наших выводов относительно конкретных постановок. Не могу вспомнить выступления Г.А. Товстоногова и других «главных», но помню эмоциональное выступление И.В. Владимирова, возглавлявшего театр им. Ленсовета. Он разнес все наши построения и не верил ни одному из выводов... именно тогда я впервые осознал, что сердце расположено в левой части груди...

По-моему, к взвешенной оценке наших трудов призывали К.Ю. Лавров и ряд театроведов, участвовавших в экспертизе и знавших суть нашей методики... Нашу команду сохранили, предоставив нам право продолжить исследования. Постепенно этот социолого-театроведческий мониторинг был принят театральным сообществом, и нередко театральные критики ссылались на наши результаты в подтверждение своих наблюдений и выводов о конкретных спектаклях или о деятельности того или иного театра.

До конца 1970-х в мою задачу входило изучение надежности экспертных процедур и обработка первичной информации. В те годы я еще не совсем отошел от увлечения факторным анализом, и потому в ряде моих публикаций рассматривались результаты применения этого метода для типологизации театральных постановок. До начала работы в группе «Социология и театр» у меня был очень узкий взгляд на тематику и методы социологии. Обсуждение принципиальных возможностей и конкретных приемов изучения театрального репертуара, объекта, весьма непростого для измерения, способствовало формированию того видения теоретико-эмпирических проблем социологических исследований, которые позже оформились в диссертационной работе.

В начале второй половины 1980-х вслед за общими социальными изменениями начал меняться театр, трансформировалась жизнь театрального сообщества, и наши социолого-театроведческие поиски как-то прекратились.

Последнее десятилетие в России

К началу 1980-х годов вы профессионально определились, стали

социологом. Чем были заполнены десять с небольшим лет перед

отъездом из России?

Подготовкой и защитой докторской диссертации, выполнением ряда интересных проектов; я активно публиковался и участвовал во многих конференциях.

Когда вы приступили к работе над докторской диссертацией?

В начале 1980 года ученый совет ИСЭПа предоставил мне годовой отпуск для написания диссертации. Была одобрена тема, связанная с надежностью результатов исследования общественного мнения.

Первое обсуждение диссертации состоялось летом 1982 года. Текст был сырым, мне набросали много замечаний. Приятного в этом было мало, но через несколько месяцев я «оклемался» и заново переписал работу, придав ей принципиально иную структуру. Все стало выглядеть логично и компактно.

На повторном обсуждении работу рекомендовали к защите. Но как раз в то время начало создаваться «дело» против Фирсова, усилилось тотальное давление на сотрудников социологического отдела, и вокруг моей диссертации сложилась патовая ситуация. Защита предполагалась в Москве, в Институте социологии; но дирекция ИСЭПа и руководство отдела организовали большую бюрократическую игру: получение рекомендации Совета института заняло более полугода. Правда, потом все шло достаточно быстро, и в апреле 1985 года состоялась защита. Позитивное ВАКовское решение было получено в октябре.

Что вам удалось сделать в докторском исследовании?

По совету знающих людей в заголовке диссертации я воздержался от термина «метрология», а в тексте несколько приглушил экстремизм своей заявки. По сути же, доказывалась эффективность метрологических концепций для обеспечения надежности результатов при опросах общественного мнения. Мне думается, что и сейчас, два десятилетия спустя, многое из сделанного остается значимым, оригинальным и содержит импульс для дальнейших теоретических разработок.

Одним из принципиальных итогов работы было создание «метрологической карты исследований общественного мнения», рассматривавшейся мною как знаковая модель процесса сбора первичной информации и прием упорядочения информации о погрешностях, накапливаемой в ходе методических поисков.

Метрологическая интерпретация процесса интервью при измерении мнений респондентов позволила впервые поставить вопрос о возможности построения математической теории опросных методов. Ответ был положительным. Тогда я не усматривал в моих построениях глубокого методологического смысла, не видел в них указания на наступление нового этапа методической культуры. Это пришло позднее, в моих историко-методологических исследованиях.

А были какие-либо практические выходы?

Были, но их «съели» наступившие сразу после моей защиты времена, в частности — переход к рыночной экономике. Так, в начале 1980-х мы с Фирсовым изложили нормативный подход к организации опросов общественного мнения, включавший определенную типоло-гизацию опросов и описание системы шагов, обеспечивающих осуществление всех операций по сбору и анализу первичной информации в течение определенного временного интервала. Это было не афишировавшееся нами изложение нашего организационного опыта. Во второй половине 1980-х, когда в СССР начали создаваться первые независимые социологические центры, но еще не было рыночной системы отношений, возникла необходимость в обосновании стоимости проведения опросов. Тогда на базе этих построений я предложил первую методику расчета стоимости опросов. Развитие рыночных механизмов, влиявших на формирование стоимости исследований, перечеркнуло идею нормативности, но это явление временное. При балансировке отношений «спрос-предложение» в рыночной нише изучения общественного мнения организаторы опросов и потенциальные клиенты обратятся к той или иной модификации нормативного определения затрат на проведение опросов.

Иначе, чем я предполагал, сложилась и судьба российских почтовых опросов, технологию которых я анализировал на рубеже 19701980-х годов. В серии исследований мне удалось показать возможность получения высокого уровня возврата и доказать перспективность использования почтового опроса в крупных городах. Но во второй половине 1990-х российские социологи и полстеры начали активно осваивать различные формы Computer-Assisted Telephone Interviewing (CATI), теряя при этом из виду наличие иных приемов опроса. Причина ясна, CATI — это прежде всего оперативность.

Чем вы занимались после защиты докторской?

Несмотря на то, что психологическая атмосфера в ИСЭПе была ужасной, общий уровень научных изысканий постоянно снижался и была очевидна невозможность продолжать методолого-методические исследования, я оставался работать в институте.

Я привык к Академии наук и задумывался о сохранении моей небольшой группы молодых, но уже опытных исследователей: Ольги Бурмыкиной, Аллы Корниенко, Натальи Нечаевой и Вячеслава Сафронова. После вынужденного ухода Фирсова из ИСЭПа и завершения пятилетнего плана всем сотрудникам сектора было предложено подумать о переходе в другие подразделения отдела. Члены моей группы решили «пробиваться» вместе. Так мы оказались в секторе, занимавшемся социалистическим соревнованием; трудно назвать тематику, менее подходящую для академического института и

наших исследовательских установок. Правда, с руководителем этого сектора, тогда кандидатом экономических наук, а ныне членом-корреспондентом РАН Валерием Константиновичем Потемкиным, у меня была договоренность: социалистическим соревнованием мы не занимаемся. Он свое слово сдержал.

Вы все про науку... а участвовали ли вы в каких-либо общественных начинаниях?

Да, всегда, и относился к этому серьезно. Во второй половине 1970-х в ИСЭПе я пару лет редактировал стенгазету и научился писать заметки. Со временем я развил эти навыки и сейчас, когда пишу для газет, редакторы правят мало. Одно время я был руководителем Ленинградского отделения Советской социологической ассоциации. Работы было много. За пару лет были созданы филиалы Ассоциации в Пскове, Новгороде и Петрозаводске. Поддержку получали создававшиеся в Ленинграде независимые исследовательские структуры. Тогда это все было новым; люди приходили ко мне за советами, и в трудных случаях я руководствовался простым принципом: не можешь помочь — не мешай.

Вы уезжали в США, будучи сотрудником ИСЭП?

Нет, в начале 1989 года в Ленинграде был воссоздан филиал Института социологии АН СССР, который возглавил Б.М. Фирсов, и моя группа была преобразована в сектор, которым я руководил до отъезда в Америку. Еще в ИСЭПе мы приступили к изучению экономического сознания, в новом институте этот проект был завершен. В выборе этой тематики было стремление откликнуться на первые перестроечного реформы и опереться на опыт многолетнего исследования экологического сознания, проводившегося в первой половине 1980-х годов совместно с венгерскими, эстонскими и литовскими социологами. Нашей задачей было определить зависимость между отношением людей к только возникавшим элементам несоциалистической экономики и их восприятием различных этапов истории СССР. Итогом деятельности сектора стала небольшая коллективная монография, содержавшая ряд интересных предметных и методических находок.

Когда от коллективной темы пришлось отказаться и каждый сотрудник сектора стал работать в своем направлении, мне удалось немного окунуться в прошлое: около года я занимался дореволюционными социо-экономическими исследованиями русских ученых. Если бы не революция 1917 года, то это направление могло дать импульс изучению общественного мнения населения России по достаточно широкому кругу социально-экономических и нравственных проблем.

Думаю, что у меня будет возможность опубликовать некоторые из полученных результатов.

Как вы начали работать во ВЦИОМе?

1 сентября 1988 года мне позвонил руководитель сети по сбору данных ВЦИОМа Яков Самуилович Капелюш. Он сказал, что через несколько дней в Ленинграде будет Татьяна Ивановна Заславская, и просил встретиться с нею. Создавалась общесоюзная сеть по сбору данных об общественном мнении, и мне было предложено организовать Северо-Западное отделение ВЦИОМа. В конце года мы приступили к проведению опросов в Ленинграде и ряде областей северо-запада страны.

Пару лет я возглавлял нашу группу из четырех человек, а потом передал руководство Николаю Владимировичу Ядову. С тех пор много воды утекло, в 1994 году группа превратилась в российско-финскую компанию «Той-Опинион», но три человека, начинавшие со мною, продолжают работать вместе.

Отойдя от организационной работы, я остался во ВЦИОМе на позиции научного сотрудника, провел ряд методических исследований и опросов по экологической проблематике. Несколько лет работы во ВЦИОМе оказались для меня очень плодотворными. Я лучше узнал Б.А. Грушина, с которым до того встречался лишь как с оппонентом по докторской диссертации, понял его отношение к делу: это — горение. Я познакомился с Юрием Александровичем Левадой и группой его учеников-коллег, сильных социологов, многие годы до ВЦИОМа занимавшихся философией и культурологией. Я увидел, что такое фабрика по проведению опросов общественного мнения.

Были ли еще какие-либо проекты, которые вы завершили перед

Америкой?

Долгая цепочка различных обстоятельств выстроилась так, что в первой половине мая 1990 года в Хельсинки я встретился с Ларри Хассоном, руководителем крупной международной маркетинговой компании РИСК (International Research Institute on Social Change), штаб квартира которой располагается в небольшом швейцарском городе Нион. РИСК проводил исследования в 17 странах, в том числе в 12 европейских государствах, США, Канаде, Бразилии, Японии, Южной Африке.

В начале января следующего года Ларри попросил меня организовать его переговоры с Заславской. В середине мая эта встреча состоялась в Москве, и началась подготовка полевой фазы исследования. В августе-сентябре 1991 и в мае-июне 1992 года были проведены два опроса, репрезентировавшие европейское население России.

Сложная процедура многомерного шкалирования и типологизации, проведенная РИСКом, позволила определить социокультурный образ России и рассмотреть его совместно с ценностными синдромами населения более десяти стран Европы. Основные результаты этого проекта были опубликованы Г. С. Батыгиным в «Социологическом журнале». Это публикация мне особенно дорога, она — последняя до отъезда в Америку. Год назад я сказал бы, что все это — лишь прошлое, но сейчас воздержусь от подобного суждения. В конце 2004 года неожиданно для себя я вернулся к этой теме и теперь задумываюсь о ее развитии.

Как отнеслись ваши друзья, коллеги к тому, что вы решили

уехать в США?

В начале 1990-х общество спокойно относилось к эмиграции, уже не было системы осуждения отъезжающих, их проработки на партийных собраниях, увольнений и тому подобного. Окружавшие меня и мою жену люди знали, что мы собирались к сыну, и эта причина рассматривалась как естественная. И все же, конечно, было трудно сообщать о моем отъезде тем, с кем меня связывали годы, в некоторых случаях — десятилетия совместной работы и дружественных отношений.

1 марта 1994 года я попросил Фирсова прогуляться со мною, рассказал ему про наши планы... зашли в кафе, выпили по рюмке коньяку, и он сказал, что все сделает, чтобы у меня не возникло никаких дополнительных трудностей. Через несколько дней я сообщил о своем решении Ядову, он тогда был директором Института социологии РАН, жил в Москве, но часто приезжал в Петербург. Позвонил Заславской и сказал, что ощущаю необходимость ей первой из москвичей сказать об отъезде в Америку. Она среагировала очень по-родственному, не могу подобрать другого слова: «Жаль, когда уезжают друзья...». Когда сообщил обо всем Леваде, он сказал: «Мужества тебе, старик». Эти слова я помню постоянно.

Открытие Америки

Итак, вы в Америке...

Мы понимали, что раз решили ехать, то надо все делать быстро: раздумья и затяжки лишь усугубляли бы тяжесть нашего состояния. Продали, что можно было продать, взяли шесть баулов и поехали. Через день мы — моя жена, теща и я — приземлились в Сан-Франциско.

Конечно, нам очень помогли сын и невестка, приехавшие в Америку за два года до нас. Они сняли для нас квартиру, привезли необходимую мебель, потихоньку вводили нас в новую среду. Положительным

фактом было то, что они работали — оба в СССР получили специальность программиста, — но именно в силу этого они не знали трудностей иммигрантов старшего возраста и не могли сопровождать нас при посещении массы служб, с которыми встречается человек, прибывший в новую страну. Моего английского хватало, чтобы отвечать на вопросы чиновников и заполнять бесконечные анкеты, чрезвычайно усложняющие жизнь приезжих.

Вспоминать первые годы — дело очень трудное: множество событий, но не это главное затруднение. Память многое запирает, не дает возвращаться к тому времени.

И как же вы начинали...

Наше прошлое никого не интересует в Америке, все надо начинать с нуля. Индивидуальные свойства и советская закалка не дали нам утонуть, хотя в некоторые моменты все казалось беспросветным. Американская жизнь строится по иным правилам, чем российская: больше свободы действий и выше уровень личной ответственности. После некоторых раздумий я осознал, что получение американского образования — оптимальный путь постижения американской действительности. Кроме того, мне хотелось учиться, мне это было интересно.

Через год мы получили статус резидентов штата Калифорния и приобрели право фактически бесплатно учиться в колледже; мы с женой воспользовались этим. Плата за семестр составляла один доллар. Учебники в Америке дорогие, но можно получить специальную программу, по которой колледж оплатит до 70% расходов на книги. Для этого, правда, надо было быть «полным студентом», то есть изучать четыре-пять семестровых курсов. Так мы и сделали. Жене вскоре предложили работу бебиситтера (с правнучкой дважды Нобелевского лауреата Сайруса Поллинга), а я продолжил учебу.

Моими профильными курсами были те, которые предусмотрены программой подготовки специалистов начального уровня по организации бизнеса: accounting (нечто, соединяющее бухгалтерию и управление финансами малой фирмы), маркетинг, инвестирование, Word и Excell, элементы трудового права, Конституция Калифорнии и ряд других дисциплин. Очень полезной была последовательность курсов написания эссе: по сути, речь идет о выработке системы аргументации своей точки зрения. Без освоения этой программы учиться невозможно, ибо по каждому предмету приходится писать эссе. Были и курсы по выбору; я изучал историю искусств, астрономию, введение в экологию, введение в Интернет и еще что-то.

Учился я по вечерам, ряд предметов изучал в субботние дни и несколько — по телевидению. В американском колледже нет сессий,

надо готовиться к каждому занятию. Студента, уличенного в списывании, почти наверняка исключат. Объяснять преподавателю, почему ты не выполнил домашнее задание, бесполезно. Однажды я забыл дома сделанную работу и сказал об этом преподавателю, ценившему меня как студента. Он спросил, хватит ли мне часа, чтобы ее привезти. Я успел; мы оба были довольны: я — что получил необходимый зачет, он — что убедился в моей честности.

Вы только учились или одновременно и работали?

В начале третьего года обучения я случайно узнал о калифорнийской программе семестровой поддержки студентов, специализирующихся на организации бизнеса; подал документы и получил ее. Надо было изучать курсы, указанные куратором программы, и потом обязательно устроиться на работу в течение трех месяцев. Программа полностью компенсировала затраты на учебники, оплачивала парковку в колледже и расходы на бензин и представляла еще кое-какие «бенефиты» (льготы).

Я полностью выполнил требования программы, и мне была предложена помощь в поиске работы. Одна из проблем заключалась в том, что, начиная работать, я и моя жена сразу теряли медицинскую страховку от штата, и в лучшем случае я мог получить ее от работы лишь через шесть месяцев. Жить полгода без медицинской страховки мы не могли. Компромисс был найден: я согласился на любую работу, а куратор программы обещал договориться с работодателем о предоставлении мне страховки сразу.

Тогда что-то работало на меня: мне предложили место секьюрити в здании, расположенном в пяти минутах ходьбы от моего дома. Это огромное, свыше двадцати этажей, офисное здание, уникальное для нашей сейсмически неспокойной зоны. За все, что в нем происходит в часы работы двух секьюрити, они несут ответственность. Американские секьюрити — это не российские «качки»; их обязанности — «наблюдать и фиксировать». Наблюдать за приборами, показывающими состояние системы жизнеобеспечения здания, за приходящими и уходящими людьми, за порядком на прилежащей территории. Каждые полчаса в специальной ведомости надо отмечать текущую ситуацию. Эта работа позволяла продолжать обучение в колледже: в ночную смену можно было читать учебники.

По своему социальному положению, доходу секьюрити — это нижний средний класс; со мною работали грамотные и ответственные люди. Помню, в ночные смены я дежурил с индусом-программистом, днем завершавшим обучение по магистерской программе. В один из первых дней работы он ошарашил меня вопросом: «Борис, ты любишь Сталина?». Оказалось, что в штат, где жили его родители, в совсем

голодный год Сталин направил судно с зерном. Люди это помнят. Я долго работал с филиппинцем, летчиком-инструктором, приехавшим в Америку, чтобы заработать на спортивный самолет. Он сокрушался, что на ЯК ему не заработать.

Урок американской культуры преподал мне мой «бригадир», аф-роамериканец, военный пенсионер. Как-то в воскресный день вышел из строя фонтан, струя била до восьмого этажа. В технической комнате воды было по колено, но я смог перекрыть воду. Мне казалось — в духе советской трудовой этики — что я сделал то, что надо. В понедельник Джордж отозвал меня в сторонку и сказал, что я совершил крупную ошибку. Заметив непорядок с фонтаном, я должен был зафиксировать это в своем отчете и позвонить дежурному диспетчеру. Не более.

В качестве сертифицированного секьюрити я проработал три года. Потом обозначились какие-то просветы в моей жизни, и в середине апреля 2000 года я оставил эту работу. Уходил с грустью.

Возвращение в профессию

И все же возвращение в профессию состоялось...

Я живу в северной части Силиконовой долины, одном из мировых центров развития электронной сети, потому не удивительно, что меня в 1996-1997 годах заинтересовали социальные аспекты этого нового вида коммуникации и я, еще обучаясь в колледже, сделал несколько проектов по этой теме, нечто типа российских «курсовиков».

В конце зимы 1999 года я предложил петербургскому социологу Роману Семеновичу Могилевскому провести в Петербурге семинар по проблемам становления Интернета в России. Его тоже интересовала эта проблематика, и идея была принята.

В июне 1999 года я закончил колледж, получил отпуск и впервые поехал в Россию. Семинар назывался «Интернет в меняющемся обществе: петербургские реалии» — это был один из первых в стране форумов по социальным проблемам Интернета. 23 июня стало для меня началом нового этапа научных исследований.

Наиболее яркие впечатления о первой поездке в Россию?

Замечу, я побаивался первых встреч: пять лет я не занимался социологией, не видел и не читал новых книг, журналов, не участвовал ни в каких форумах. Но мои опасения оказались напрасны.

Я был в Петербурге и Москве, несколько раз выступил с докладами по интернетовской тематике. Виделся с большим числом людей, мне рассказывали о текущих проектах, дарили книги и журналы, я ходил по книжным магазинам и скупал все, относящееся к социологии. Привез в Америку свыше 40 кг книг... Поездка дала мне мощнейший заряд энергии.

1999 год оказался для меня памятным в силу еще одного обстоятельства: прервалось мое пятилетнее «молчание». В Мичиганском университете вышла в свет книга о постсоветской элите, редактировать которую меня пригласил профессор Владимир Шляпентох. В Петербурге были опубликованы две небольшие статьи по российскому Интернету, и началось мое сотрудничество с питерским журналом «Телескоп». Тогда же появились мои первые заметки в американской русскоязычной прессе.

Удалось ли вам в ту поездку договориться об участии в каком-

либо проекте?

Я этого не планировал и об этом не мечтал. Однако итог моей поездки оказался много оптимистичнее, чем я предполагал, и наиболее значимой была встреча с Еленой Серафимовной Петренко и Александром Анатольевичем Ослоном, с которыми до отъезда я проработал несколько лет во ВЦИОМе. В августе 1999 было решено совместно написать книгу о российском общественном мнении в последнем десятилетии XX века.

Было множество идей относительно концепции книги, огромный информационный массив давал для этого повод. В конце концов было решено по возможности воздерживаться от изложения собственных взглядов на состояние общественного мнения, но максимально полно отразить точки зрения россиян на важнейшие события той эпохи. В результате длительных обсуждений нам удалось найти новый подход к анализу состояния и динамики общественного мнения, который базировался на выделении важнейших точек траектории развития социальных процессов, названных нами точками кульминации. В периоде президентства Б. Ельцина мы выделили около полутора десятков таких точек, и это позволило достаточно компактно охарактеризовать структуру и динамику мнений населения России в 1991-1999 годах. Книга «Эпоха Ельцина: мнения россиян. Социологические очерки» вышла в середине 2002 года.

Можно ли сказать, что ваша учеба в колледже вам ничего не

дала, вы не использовали полученные знания и диплом?

Я многое использовал и использую... образование всегда полезно. Но после поездки в Россию я понял, что профессию менять не буду (до этого я планировал заняться анализом mutial funds — паевых фондов). И, кроме того, началась работа над книгой об эпохе Ельцина. Эта деятельность не мешала моей работе секьюрити; в целом меня все устраивало.

Гэллапиада

На рубеже веков вы изучали Рунет и методы онлайновых

опросов, в 2002 году вместе с Ослоном и Петренко опубликовали

книгу об эпохе Ельцина, а летом этого года у вас вышла монография о пионерах изучения общественного мнения в Америке и России. Как произошел прыжок из настоящего в прошлое?

Прежде всего, Наталья, вам большое спасибо за помощь в работе над историко-биографической книгой «Первопроходцы мира мнений: от Гэллапа до Грушина». Общение редактора с автором, знаю на собственном опыте, далеко не сахар, тем более — если автор живет в Америке и весь обмен текстами и мнениями происходит по электронной почте. Теперь отвечу на ваш вопрос.

После возвращения из моей второй поездки в Россию в январе 2000 года меня стали спрашивать о прогнозах предстоявших в том году президентских выборов. Я рассказывал о результатах ВЦИОМа, ФОМа, но мои собеседники, бывшие советские граждане, сомневались в том, что возможно прогнозировать итоги избирательных компаний по опросам с небольшими выборками. Чтобы усилить свою позицию, я пошел в библиотеку и выписал таблицу с прогнозами Гэллапа начиная с 1936 года. Затем написал небольшую заметку о его опыте и опубликовал ее в русских газетах Сан-Франциско и Филадельфии. До этого я, естественно, читал некоторые работы Гэллапа, но ничего не знал о нем как об ученом и человеке. В ноябре 2001 года должно было исполниться 100 лет со дня рождения Гэллапа, и я решил написать серьезную биографическую статью о нем и о том, что было им сделано.

Постепенно собственно историко-методическая работа — анализ становления современной технологии опросов общественного мнения — переросла в историко-науковедческую и биографическую. Меня начало интересовать не только то, что было сделано Гэллапом, но и процесс его творчества. Приходилось одновременно углубляться в прошлое опросов в Америке и знакомиться с историей и культурой страны. Скажем, для меня был в значительной степени новым тот факт, что опросная технология долго складывалась в маркетинговых исследованиях и что до того, как Гэллап стал проводить опросы общественного мнения, он многого достиг в изучении эффективности рекламы.

Когда приступаешь к новой теме, быстро обрастаешь материалом. Я начал анализировать творчество и жизнь Гэллапа во второй половине февраля 2000 года, а к концу года уже опубликовал ряд статей в «Телескопе» и в изданиях ВЦИОМа и ФОМа. Процесс пошел...

В чем были первичные трудности вашего историко-науковедческого поиска?

Наиболее сложными были и остаются две проблемы: определение цели историко-науковедческих размышлений и создание отвечающей

этой цели методологии. Первые ответы на эти вопросы, которые для начала меня устраивали, я нашел сразу. Но многие важные аспекты историко-науковедческих поисков пришлось рассматривать уже в процессе сбора и анализа материала. Более того, вопросы, на которые, мне казалось, я ответил, всплывают снова и требуют поиска более обстоятельных ответов.

Еще одна трудность — это язык изложения исторической фактуры и выводов. Все предыдущие годы я занимался жесткими методами социологии: формализованные опросники, измерение, математическая обработка. Здесь мне пришлось осваивать новую нишу — биографический метод, историко-культурологический анализ. Я понимал, что надо искать иной стиль изложения результатов исследования, но я не знал, каким он должен быть. В таких случаях хочется обратиться к традициям, воспользоваться опытом тех, кто ранее разрабатывал историко-биографическую тему в отечественной социологии. Конечно, мне знакомы работы российских социологов о творчестве Питирима Сорокина, Макса Вебера, Пауля Лазарсфельда, Георга Зиммеля, но я не находил в них того, что искал. Эти работы сфокусированы на изучении творчества социологов-теоретиков и на анализе трансформации одних социальных идей в другие. В моем случае я имел дело с научной, аналитической деятельностью иного рода, и мои герои в первую очередь интересовались не углублением социальных теорий, а поиском эмпирических методов изучения социума. Это была не среда академической, университетской науки, но иной мир, близкий к бизнесу и политике.

И как вы выпутывались из этой неопределенности?

Я не могу сказать, что выпутался, но, рабочее решение было найдено. Во-первых, мне припомнился краткий разговор с Б.Г. Ананьевым о моей кандидатской диссертации, когда он рекомендовал мне трактовать факторный анализ как результат миграции научных методов. Вряд ли я в то время мог понять, что Ананьев имел в виду, и все же на завершающей фазе работы над текстом попытался описать многомерный факторный анализ как синтез решения проблем, возникавших в биологии, психологии и математической статистике, и показать, что этот метод есть итог творчества специалистов разных научных направлений. Когда, читая первые материалы о Гэллапе, я увидел, что технология проведения опросов общественного мнения отражает опыт первоклассных ученых, работавших в разных направлениях науки, я понял, что должен использовать совет Ананьева.

Второе, оказалось, что эйнштейновские критерии «внутреннего совершенства» и «внешнего оправдания», которые я учитывал в своих метрологических построениях, полезны и при изучении импульсов, пружин развития технологии изучения общественного мнения.

Первый из этих критериев подчеркивает целостность, внутреннюю обоснованность теории, второй — указывает на то, что теория должна согласовываться с опытом. Моему знакомству с этими критериями и пониманию их ценности я прежде всего обязан неформальным беседам с известным историком науки Борисом Григорьевичем Кузнецовым, автором книг об Эйнштейне, Ньютоне, Галилее, Бруно и о становлении современной научной картины мира. Через двадцать лет после окончания этих бесед я начал вспоминать их содержание.

Есть еще один методологический принцип, который я сформулировал для себя. Мне представляется, что историк науки должен уважать людей, чье творчество он изучает, и может (должен) быть пристрастным. Рационализм обеспечивает объективность, но без пристрастности нет внутреннего импульса к поиску.

На одной из лекций в Российском университете дружбы народов, читавшихся в апреле 2004 года по программе повышения квалификации преподавателей социологии, я рассказал об ощущении, иногда испытываемом мною во время работы: мне кажется, что из лежащих рядом книг Гэллапа и Кэнтрила — друживших при жизни — исходит некий поток тепла, благости. После лекции ко мне подошла доктор философских наук, профессор из Якутии У.А. Винокурова и сказала, что этот мой контакт с книгами вписывается в традиционные этические представления якутов.

В этом году вы написали еще одну книгу — «Отцы-основатели: история изучения общественного мнения», вдвое большего объема, чем «Первопроходцы мира мнений». Я знаю, что у вас материалов на эту тему еще больше... Вы готовы написать об этом и третью книгу?

Да, Наташа, эта вторая книга сделана при огромной вашей помощи, и вы знаете, насколько сложна ее структура и как много в ней героев. Она охватывает более чем двухвековой период становления технологии опросов общественного мнения и «заглядывает» в ближайшие десятилетия. Хотя в книге 25 листов, в ней не хватило места для многих фактов, тем более для рефлексий, которые я просто зажимаю в себе... Мне кажется, что читателям интереснее и важнее факты, сведения, чем авторские рефлексии. В книге «присутствуют» почти триста человек, внесших свой вклад в изучение общественного мнения. Столь обстоятельного и детального рассмотрения истории опросов нет даже в американской литературе. И одна из причин такого положения дел — моя независимость от тех или иных корпоративных интересов и ограничений, накладываемых организациями, распоряжающимися грантами. Я сам финансирую свою работу.

Готов ли я написать и третью книгу? Я работаю над ней постоянно. Рукопись уже включает свыше 50 авторских листов, но я не знаю,

хватит ли у меня сил и куража завершить работу. К тому же есть еще одна проблема. Первая книга опубликована при поддержке Фонда «Общественное мнение», вторую издает Центр социологических исследований, возглавляемый Францем Шереги. Но я не уверен, что найду издателя на труд в 60 или более листов.

Интересно, о чем она. Новые подробности того же, о чем первые книги? Новые персонажи? Новые обобщающие идеи и выводы на перспективу?

Это — в основном о Гэллапе, почти все о нем. Конечно, есть и Роупер, Кроссли, Кэнтрил. Есть много персонажей, через которых раскрывается личность и профессионализм Гэллапа. Например, там много об Огилви, Рубикаме, других людях из мира рекламы... большая глава об учителях Гэллапа в университете... Я сейчас почти о каждом, чье имя упомянуто в первых книгах, мог бы написать главу, причем она естественно вписалась бы в эту книгу. Гэллап был центром многих коммуникационных сетей. Он был стопроцентным американцем, но немного не от мира сего — идеалист, человек, бесконечно увлеченный своим делом и верящий в то, что его деятельность поможет усовершенствовать общество. Г.С. Батыгин таких людей называл «придурками».

Как бы вы охарактеризовали жанр ваших книг?

Это история и биография опросов общественного мнения. История, так как попытался выделить и проанализировать основные события семи десятилетий современных опросов общественного мнения. Биография — поскольку в них рассказывается о жизни и творчестве отцов-основателей выборочной технологии измерения мнений. Ими же заложены основы профессиональной этики и профессиональных стандартов деятельности полстеров.

В какой мере тема ваших книг отражена в специальной американской литературе? И в чем их новизна?

В литературе можно выделить два направления: работы по технологии, методике, организации опросов общественного мнения и различные исследования исторического характера. Публикаций на эти темы множество. Но эти два направления почти не пересекаются. Нет ни одной серьезной работы, где все сделанное, например, Гэлла-пом трактовалось бы как целостное образование, как части единого и по сути неделимого творческого наследия. Я же рассматриваю изучение общественного мнения как результат сложного и длительного, почти двухвекового, процесса, детерминированного особенностями политической и экономической системы США. При этом деятельность отцов-основателей трактуется как поиск ответов аналитиков на

вызовы бизнеса, политики и журналистики. В моих книгах используются материалы, ранее не публиковавшиеся в СТА: архивные документы, переписка с учеными, знавшими героев книги и работавшими с ними, другие редкие документы.

Насколько эта тема актуальна?

Я ощущаю, что сейчас прекрасное время для анализа прошлого американских опросов общественного мнения. Во-первых, еще живы те, кто работал с отцами-основателями, и есть возможность многое узнавать из первых рук. Во-вторых, многие ранее неизвестные документы прошли первичную обработку в архивах и теперь стали доступны исследователям. В-третьих, пришло время, необходимое для спокойного научного анализа прошлого. История — дальнозорка, она должна смотреть на события и их участников с некоего удаления.

Вы работаете один или вам кто-нибудь помогает?

Работаю я один, в буквальном смысле этого слова. Чаще всего исследователи работают в каких-то коллективах, встречаются, обсуждают планы и сделанное с руководством и коллегами, проговаривают первичные выводы с друзьями, докладывают что-то на конференциях и т. д. Я лишен этого, но у меня есть свой канал общения — электронные письма небольшому числу коллег-друзей. Иногда я даже не жду ответа по существу, ведь нередко и сам еще не могу сформулировать четкий вопрос; просто проговариваю самые общие соображения и предположения. Для меня ценна сама возможность высказаться, и я пользуюсь ею. Во время поездок в Россию я стараюсь делать доклады, сообщения о своей работе и обсуждать ее с теми, кто проявляет к ней интерес.

Вместе с тем должен сказать, что мне помогали и помогают многие люди. Например, в начале моей работы ФОМ финансировал проект «Америка присматривается к новой России», в частности, я имел право приобретать книги, необходимые для изучения гэллаповской тематики. Значительную помощь в анализе наследия Гэллапа и опыта изучения общественного мнения в СТА оказала мне профессор Клара Григорьевна Барбакова, создатель и до недавнего времени ректор Тюменского государственного института мировой экономики, управления и права. В 2001 и 2003 годах в Тюмени состоялись «Гэллаповские чтения», включавшие научные доклады, а также лекции для студентов и аспирантов.

Трудно переоценить внимание ко мне и реальную помощь издателя и главного редактора петербургского журнала «Телескоп» Михаила Илле. Он предоставил мне идеальные условия для публикации материалов историко-науковедческих исследований. За период с

6 «Социологический журнал», № 4

2000-го по 2004 год только по этой тематике я выпустил 11 статей общим объемом почти в 20 печатных листов.

Знают ли о вашей работе дети Гэллапа, других

основоположников изучения общественного мнения?

Знают, кстати, все они пошли по стопам своих отцов и стали исследователями общественного мнения. Джордж Гэллап-сын ознакомился с рядом моих текстов и положительно отозвался о них. Альберт Кэнтрил прислал интересные материалы о своем отце Хэдли Кэнтриле. Статья об Арчибальде Кроссли была написана в сотрудничестве с его дочерью Хелен. Дочь Луиса Бина прислала распечатку трехсотстраничного биографического интервью с ее отцом. Много ценнейших материалов мне дали письма тех, кто более полувека назад работал с пионерами изучения общественного мнения.

Вы живете в небольшом городке, где вы достаете нужные

книги, как находите необходимую научную информацию?

В Фостер-Сити проживает около 30 тыс. человек, по главной улице, упирающейся в Сан-Францискский залив, весь город можно пройти за час. Здесь нет ни университета, ни колледжа. Но есть библиотека, являющаяся частью сети из нескольких десятков региональных библиотек. Единый компьютерный каталог, в который можно войти с домашнего компьютера, позволяет заказать книгу из любой библиотеки этой сети. Ее привезут в городскую библиотеку и дадут домой на три недели; обычно срок пользования можно продлить. Если в региональной сети необходимой книги нет, библиограф пошлет запрос в общенациональную сеть, и книгу доставят опять же в мою библиотеку.

Все архивы, библиотеки имеют интернетовские сайты, и потому легко найти зацепки, краткие сообщения о хранящихся документах. На запросы по электронной почте я получаю исчерпывающие ответы и информацию об условиях оказания помощи. Чаще всего высылаются ксерокопии документов и счет. Я отсылаю подтверждение и чек.

Еще один канал — сетевые книжные магазины и сетевые библиотеки. Старые книги по социологии в "Amazon.com" и других онлайновых книжных магазинах более чем доступны — нередко они оказываются дешевле почтовой пересылки. Через неделю-две книга у вас дома. Часто это даже не открывавшиеся книги, но бывают и с подчеркиваниями, без суперобложки, это все не мешает делу. У меня приличная библиотека... Как-то я купил книгу Роупера через "Amazon" — она оказалась с роуперовским автографом. Пытался узнать, кому же он ее надписывал, но не смог... Приятно, все-таки личная книга маэстро...

Онлайновая библиотека "Questia.com" содержит свыше 700 тыс. наименований и имеет прекрасную поисковую систему, 100 долларов в год — и читай круглосуточно. Журнал "Time" при очень недорогой подписке открывает онлайновый доступ ко всем выпускам начиная с двадцатых годов. Будучи членом Американской ассоциации исследователей общественного мнения, я имею доступ ко всем номерам необходимого в моей работе журнала — "Public Opinion Quarterly". Так что в моей деревне работать можно, надо лишь активно использовать возможности современного информационного сервиса.

А что вы могли бы сказать о помощи с американской стороны?

Если кратко, то без помощи значительного числа американских ученых, работников библиотек, архивов, прочих служб, к которым мне приходилось обращаться, я ничего бы не сделал.

Так, первую публикацию о Гэллапе мне хотелось иллюстрировать фотографией дома, в котором прошли его детство и школьные годы. Поиски в Интернете не дали результата, и я написал письмо на сайт города Джефферсон, штат Айова, где расположен этот дом. Письмо было переслано чудесной женщине, краеведу Валерии Огрен, которая не только указала мне сайт, на котором размещалась фотография дома Гэллапа, но и выслала копии энциклопедических статей о городе и старые материалы местных газет о Гэллапе.

В одном из газетных материалов я прочел несколько слов о том, что Гэллап был американцем в десятом поколении. Я нашел сайт The Gallup Association, уже свыше ста лет занимающейся историей семьи Гэллап, и отправил электронное письмо Джону Гэллапу, одному из руководителей этой ассоциации. В ответ я получил бесценный подарок — книгу с результатами генеалогических поисков, охватывающих 15 поколений огромного клана Гэллапов.

Еще один пример эффективной помощи относится тоже к началу моего исследования, когда необходимо было понять характер образования Гэллапа. Я отправил запрос в архив Университета Айовы с просьбой указать, какие курсы изучал Гэллап и какие степени он получил. В ответ мне прислали в подарок, это было подчеркнуто, копию документа, в котором перечислялись все предметы, изучавшиеся Гэл-лапом, и полученные им оценки. Сразу возник другой крайне важный вопрос: кто вел эти курсы? Ответ на повторный запрос содержал фамилии преподавателей по большинству курсов. Детальное рассмотрение биографий профессоров и преподавателей Гэллапа (этот процесс занял около четырех месяцев) приблизило меня к пониманию корней гэллаповского творчества и многое прояснило в его деятельности.

Не успев закончить вторую книгу об истории изучения общественного мнения в Америке, вы приступили к разработке новой

темы — истории изучения рекламы — и уже опубликовали об этом две статьи в «Телескопе». Чем вас привлекли исследования рекламы, считаете ли вы эту тему достаточно «академичной»?

Скорее, не приступил, но смог продолжить; я заинтересовался этой темой, когда начал знакомиться с прошлым опросов. Правда, тогда я не видел в ней самостоятельного значения. К тому же изменилось не только мое отношение к ней, она объективно укрупнилась. Приведу один пример.

Еще лет десять назад лишь крайне небольшая группа специалистов знала о том, что уже первая президентская кампания Франклина Рузвельта (1932 года) имела, говоря современным языком, аналитическое сопровождение. Вышедшая в 2002 году книга об Эмиле Хурье позволила узнать это многим. На год раньше вышла небольшая работа о том, что еще в 1920 году один из создателей американской рекламы Альберт Ласкер помог республиканцу Уоррену Хардингу стать президентом Америки. Тем самым Ласкер заложил основы политических рекламных кампаний. Это было сделано им за два года до того, как Уолтер Липман написал свою классическую книгу «Общественное мнение». В 1924 году другой очень известный создатель рекламы Брюс Бартон привел к победе Кальвина Кулиджа. Первое серьезное исследование этой избирательной кампании было опубликовано пару лет назад. Если суммировать сказанное, становится понятным, что изучение рекламы — тема специальных академических поисков.

Изучение современной истории российской социологии

Вы подробно рассказали о ваших исследованиях по истории американских опросов, а с российской реальностью все ясно?

Если бы... На мой взгляд, сделано крайне мало для воссоздания истории изучения общественного мнения в СССР/России. Нет научной периодизации этого процесса, нет сколь-нибудь представительного перечня имен аналитиков, изучавших теорию самого феномена и анализировавших методические проблемы опросов населения, нет даже достойной библиографии работ по этому кругу вопросов. Это тем более непонятно и обидно, что живы и продолжают активно работать многие первопроходцы изучения общественного мнения, люди, много помнящие и, думаю, готовые сотрудничать с теми, кто возьмется изучать эту тему.

А вы сами не хотели бы?

Есть объективные трудности. Во-первых, я еще не завершил исследование биографии Гэллапа и истории становления культуры, технологии проведения опросов общественного мнения в Америке.

Во-вторых, трудно изучать происходившее и происходящее в СССР/России, живя в Америке. Надо постоянно встречаться с людьми, работать в библиотеках, вести архивные поиски.

И все же потихоньку осваиваю новую для меня область — историю современной российской социологии. Начало было положено при работе над книгой об общественном мнении в эпоху Ельцина. В ее заключительную главу включены мои интервью с Александром Ослоном и Георгием Сатаровым.

Осенью 2004 года я опубликовал объемную статью о творчестве Б.А. Грушина. Это попытка посмотреть, как в СССР начиналось проведение опросов общественного мнения. Положительные отзывы на эту статью дали основание редакционному совету журнала «Телескоп» ввести новую рубрику по истории современной российской социологии, которую предложили мне. В этом году удалось провести по электронной почте и опубликовать пространные интервью с Б.М. Фирсовым, Я.И. Гилинским, В.А. Ядовым и Л.Е. Кесельманом, вышла также подборка воспоминаний об одном из пионеров изучения общественного мнения в СССР Я.С. Капелюше. Сейчас ведется беседа еще с четырьмя исследователями. Если все сложится как задумано, года через полтора будет завершена большая работа, листов на 40, о судьбах российских социологов. Но и здесь есть высокая степень неопределенности: в журнале интервью будут постепенно выходить, но найду ли я возможность издать книгу?

Интервьюирование по электронной почте — работа очень объемная и сложная даже чисто технически... Вы занимаетесь множеством тем, что побудило вас взвалить на себя еще и эту? Вы хотите воссоздать историю российской социологии, сделать серию портретов «интересных людей» или здесь есть что-то еще?

И то, и другое, и третье. Изучение американской истории опросов и судеб американских аналитиков общественного мнения подвело меня к пониманию неких закономерностей в развитии научного творчества. В частности, меня интересует личное и внеличное (социальная среда) как факторы деятельности социального исследователя. Такие задачи надо решать в рамках кросскультурного и историко-биографического анализа.

Я помогаю моим респондентам писать автопортреты. Пишут они, но я — «ставлю свет», многое предлагаю, задаю вопросы, задаю структуру текста. Я хочу, чтобы мои герои подали себя с лучшей стороны. Я, прежде всего, опрашиваю тех, кто успешен, кто много сделал, кому есть, что сказать, кто умеет говорить... Я заинтересован получить ту информацию, которая важна для истории социологии, для

раскрытия образа. Акцент — на том, что человек сделал, и на том, как, почему ему удалось это сделать. Мне нужны не просто описания, но рефлексии по поводу прожитого и сделанного.

Так получилось, что наше с вами интервью растянулось на несколько месяцев: первые вопросы я вам отправила 25 января 2005 года. За это время вы закончили и подготовили к печати две книги по истории общественного мнения, начали два новых проекта — по истории российской социологии в портретах современников, назовем так, и истории американской рекламы, тоже в лицах. Кроме того, вышла большая статья об исследованиях общественного мнения в нашем журнале, множество публикаций в других изданиях, тезисы к конференциям... Вы работаете с такой интенсивностью, что невольно возникает вопрос: это проявление внутренней потребности, помноженной на редкий темперамент, или вас все же подстегивает необходимость заработка?

Наташа, вы лучше меня знаете, что публикации в России и заработок — вещи несовместимые. Если совсем искренне, то судьба дала мне шанс что-то сделать, что-то изучить и поделиться найденным с другими. И я не имею права этот шанс упустить... возраст, смерть близких мне людей обостряют это чувство... жизнь ограничена. Хочешь что-нибудь сделать, делай это именно сейчас, американцы говорят: right now.

Я всегда старался работать целеустремленно, агрессивно. Иначе не стоит и связываться. У меня всегда было две-три темы, интересовавшие меня и заставлявшие читать новое, что-то искать. Это не было связано с тем, что я делал в институциях, не было связано с моей заработной платой. Было трудно публиковаться, но я все равно это делал.

Я выстрадал право делать сейчас только то, что мне кажется важным, новым, необычным... и я не думаю, принесет мне это деньги или нет... Я делаю уникальный продукт (если говорить в маркетинговых категориях), который — мне кажется — рано или поздно потребуется рынку (интеллектуальному) ...Одновременно я понимаю, что я могу долго ждать. но чтобы все же дождаться, надо это время приближать... Как? Публиковаться, презентовать, рекламировать. Для этого надо всегда иметь что-то в запасе, работать не только на настоящее, но и в ящик письменного стола... Потому и приходится работать каторжно.

Вы один из немногих российских социологов, занимающихся и анализом современных проблем, и историей. В чем вы видите смысл такой деятельности?

Отчасти это произошло случайно, но теперь я понимаю, что мне всегда в равной мере были интересны прошлое и настоящее. В своих исторических исследованиях я пытаюсь «утолщить» настоящее, то есть перетащить из прошлого в наше время то, что мне кажется необоснованно забытым, отброшенным. При изучении настоящего я не могу освободиться от мысли о том, что оно — лишь точка в развитии различных процессов.

Испытываете ли вы ностальгию по России?

Я живу в двуедином пространстве... Электронная почта, глобальное телевидение, телефон действительно делают мир маленьким. Но, естественно, российская реальность мне ближе, роднее... Я выработал тот режим жизни, при котором я не ощущаю ни ностальгии (если и есть, то не по стране, а по друзьям), ни комплекса отшельничества, хотя само это отшельничество есть.

Иногда меня спрашивают, не хочу ли я вернуться в Россию. В силу многих обстоятельств, прежде всего — семейных, я загнал мысль о возвращении так глубоко в подсознание, что она фактически не посещает меня. Я смог построить вокруг себя относительно сбалансированный мир, найти решение многих проблем, с которыми каждодневно встречается человек. Эти решения далеко не оптимальны, но все же этот мир я уже знаю, он позволяет мне профессионально работать. Для меня это крайне важно. И в этом смысле, какая разница, где жить? Я стараюсь все делать, чтобы не отрываться от дорогого для меня российского социологического сообщества. Я — российский социолог, живущий в Америке.