CC BY-NC-ND
40
ИНТЕРВЬЮ
ТЕОДОР ШАНИН: «Советская социология была похожа на двугорбого верблюда»
29 апреля 2008
ШАНИН Теодор - профессор социологии Манчестерского университета, основатель и президент Московской Высшей школы социальных и экономических наук. Email: [email protected]
- Совсем недавно праздновалось 50-летие возрождения российской социологии...
- Да? Есть такая дата?
- Да, это было официальное собрание в Президиуме Российской академии наук в марте 2008 года. И это означает, что возрождение состоялось в конце 1950-х годов. Интересно, как в то время выглядела советская социология в целом и то, что позднее стало экономической социологией, с внешней точки зрения - с точки зрения британского социолога?
- С точки зрения Запада это выглядело как чистая дедукция. Очень дедуктивную марксистскую философию - и как ее понимали в Советском Союзе - просто спускали на один уровень и называли это социологией. Зачем понадобилась социология? У тех, кто что-то понимал в России того времени, было такое чувство, что кто-то там наверху решил, что нужно посылать делегации на съезды социологов и надо найти социологов, которых можно отправить с делегацией.
- Действительно, так и решили в какой-то момент. А чем, по вашему мнению, это было вызвано?
- В это время происходила активизация международных отношений социологов, устраивались съезды социологические и всякие подобные вещи. На эти съезды автоматом приглашали Советский Союз, точнее, Академию наук, потому что других адресов не было, и единственный адрес, который был у западных ученых, - Российская академия наук. И когда в Академию присылали приглашения, это их ставило в дурацкое положение.
- Потому что это был западный вызов, и надо было как-то ответить?
- Да, надо как-то ответить и не оставлять площадку открытой без того, чтобы кто-то защищал официальную позицию. Видимо, сочли это неправильным. Советские должны выступать всюду, где есть место для выступления, а сказать западным странам, что в СССР нет вообще социологии, было никак нельзя. Надо было заявить, что она есть, а для этого кого-то послать. Первые, кого мы начали получать из СССР, были философы, которые для этого случая гримировались под
социологов и, приехав, читали какие-то экстракты из учебников исторического материализма.
- Они говорили на английском?
- Некоторые из них говорили по-английски не совсем прилично, большинство не говорило совсем, но были и такие, кто говорил по-английски очень хорошо. И, конечно, создавалось впечатление, что эти люди специально натренированы для международных отношений.
- И их сразу подозревали в том, что они агенты КГБ, если они говорили по-английски? Если же не говорили, то это считалось нормальным?
- Их подозревали не только потому, что они хорошо говорили по-английски. Они как-то выглядели как люди, натренированные для действия: выучили английский, знали фамилии с нашей стороны, и их не удивляли эти фамилии. Когда я начал приезжать в Советский Союз, я кое-что узнал об этом. Была создана специальная система, когда переводились статьи, которые считались нужными для чтения, и высылались специальной почтой из разных стран в Советский Союз. И я думаю, что таким образом узнавали о том, что с нашей стороны пишут. А также, что еще важнее было для них, как мне тогда казалось, - это фамилии тех людей, которые пишут эти статьи.
- Иными словами, проводилась соответствующая работа. Вы упомянули, что начали приезжать в Советский Союз. Когда это случилось?
- Я начал приезжать в Советский Союз с 1961.
- Как раз в период «возрождения социологии».
- В 1961 г. я впервые приехал, а в 1963 г. приехал, чтобы уже делать свою докторскую. В 1961 г. я хотел посмотреть, что это такое. По правде сказать, был не уверен, что меня будут пускать. Я хотел проверить, насколько это нормально, чтобы не ставить нашу Академию в дурацкое положение, когда им не дают разрешения. Так что в первый раз я приехал посмотреть, что это за страна - Россия. И сделал это по совету Эрнста Геллнера. Я дружил с Эрнстом. Эрнст был очень грамотный, совершенный антикоммунист, и у него не было никаких личных проблем - иметь связь или не иметь, таких причин не существовало. Ему просто было интересно. Он говорил по-русски не свободно, но достаточно, чтобы понимать, когда при нем говорили о русских, что мы совершенно оторваны от России. Он съездил в Россию сам, после чего мы встретились, и он спросил: «А почему ты туда не едешь?». Я ответил: «Не знаю, пустят ли меня, я же бывший зэк». На что он сказал: «Попробуй, чего тебе стоит попробовать». Так я решил, что поеду.
- И вот вы начали приезжать в Советскую Россию. Что вы увидели - в части социологии?
- Во-первых, я увидел, что меня не посылают ни в какие Институты социологии. Более того, в Академии просто не знали, куда меня послать. И поэтому меня прикрепили к историкам. Я стал гостем Института истории, поскольку мою работу по крестьянству сочли исторической. В то же время я встретился с Ядовым...
- Как это произошло? Случайно же ничего тогда не происходило?
- Случайно ничего не происходило, это точно. Меня вызвал Боб Дэвис, который был директором Центра по изучению Восточной Европы в Бирмингемском университете (я там писал докторскую, а он был моим супервайзером). Так вот, он меня вызвал и сказал: «Теодор, у нас есть слух, что какой-то советский социолог был в Манчестере, после чего исчез. Но говорят, что он может быть в России, и для нас очень интересно с ним поговорить. Попробуй его найти и скажи ему, чтобы приехал поговорить с нами». Я приехал в Россию и нашел его. Все подтвердилось. Я спросил его, готов ли он приехать к нам на семинар. И он приехал. Там были все преподаватели этого Центра по изучению Восточной Европы. И парочка докторантов, одним из которых был я.
- И как вам показался Ядов в то время?
- Мне лично он понравился. Мои же русские коллеги сильно удивились.
- Удивились чему?
- Он был очень свободен в душе, не сравним с другими советскими визитерами. Другие советские визитеры держали себя напряженно, все время говорили речи в защиту Родины, что нормального англичанина смешило, потому что это и впрямь выглядело смешно. Ядов же был свободен в обращении. Хотя в разговоре было очень много смешного, потому что люди, которые ему задавали вопросы, не всегда понимали его ответы. И тогда они несколько раз обращались ко мне с вопросом «он что, это серьезно говорит»? То же самое делал и Ядов, - однажды он повернулся ко мне и спросил: «Он что, хочет сказать, что...» Я ему подтвердил. Например, все удивились такому советскому закону, по которому человек, прежде чем попасть в университет, должен поработать на производстве (Ядов тоже работал на производстве). Мне лично, кстати, понравилось эта идея: неплохо интеллигенту все же поработать на заводах. Но другие были сильно удивлены, хотя кому-то это понравилось, как и мне. И Ядов по просьбе коллег стал описывать, как организуется работа, какие проблемы на том заводе, где он работал. В частности, он рассказал что-то о неформальных отношениях на производстве, когда сказано - одно, а делают - другое. Среди нас был Дэвид Лэйн, который спросил: «Что это значит? Ведь есть ясные инструкции, как надо делать». И с таким чистым удивлением и с чистыми английскими глазами посмотрел на него. Тогда Володя повернулся ко мне и, перейдя на русский, спросил: «Он что, серьезно думает, что люди будут все делать по инструкциям?» И я ему подтвердил - да, он так серьезно думает. Затем я повернулся к Лэйну и начал объяснять, что люди не всегда ведут себя по инструкции, помню даже, что я сказал: «Вот если бы этот бригадир делал так-то и так-то и заставлял людей все это делать, то его бы на тачке вывезли». На что Лэйн снова спросил: «Что значит - на тачке вывезли?» Я ему рассказал про старый русский добрый обычай начала прошлого столетия, когда зарвавшихся бригадиров вывозили на тачке.
Так это случилось. И затем я воссоздал и поддерживал эту связь, когда после приехал в Советский Союз, близкую связь с Володей ..
- А как появились другие?
- Когда я приехал в Институт истории, я уже читал Данилова.
- Я помню историю, как вы искали и как нашли Данилова. Пожалуйста, расскажите...
- Я видел его книги, и они мне очень понравились. Надо сказать, позитивное отношение к его книжкам было и у моих коллег, среди которых очень много историков. Их даже поразили в какой-то мере его работы. Когда я приехал, меня встретил секретарь по международным связям Института истории и начал с заявления о том, как он рад и счастлив, что я приехал, как он надеется, что мне будет тут очень хорошо. После чего положил на стол список людей, с которыми я должен был встречаться. Его фамилия была Бугаев, и выглядел он как настоящий бугай. И до того он выглядел, как бугай, что я даже заулыбался, когда он мне представился. Я ему ответил, когда он мне положил этот список встреч: «Вы забываетесь, господин Бугаев. Я не ваш поданный, и друзей сам себе выберу». Он сильно покраснел и был потрясен с непривычки. Я продолжил, что хотел бы встретиться в особенности с Даниловым, и получил ответ, что Данилов болен. Мы продолжили разговор, который уже стал холодноватым. Когда же я вышел из комнаты, пошел по коридору и начал читать таблички, то нашел табличку «Аграрного и чего-то еще отделение». Вошел: сидит мужик и стучит одним пальцем чего-то на машинке. Говорю ему: я ищу Данилова. А он мне отвечает: «Я -Данилов». На что я ему говорю: «Вы меня не знаете, меня зовут Шанин». На что он мне
спокойно отвечает: «А, это "Неудобный класс"?» То есть он прочел мою книгу1. И мы с очень большим интересом поговорили, потому что оба были в теме.
Мы подружились очень быстро. Он был в каких-то трудных отношениях в Институте, потому что было давление на их группу. Кроме Данилова, в ней был Анфимов и еще один человек (забыл его фамилию). Мы решили довольно быстро, что нам нужно встречаться без помех. И организовали это так: мы выходили из Института в одно и то же время, но отдельно друг от друга; первый шел до метро (метро там в двух шагах), миновал метро и шел дальше. Второй проезжал на метро одну станцию и выходил - мы встречались между двух станций и продолжали идти вместе.
- Прямо как в шпионском романе.
- Совершенно как в шпионском романе. С Гумилевым я встречался в курилке в туалете. Но он совершенно по-другому это обставил. Помню, как я первый раз встречался с Гумилевым, он сказал - садитесь. И добавил молодой девушке: «Танечка, садись, попей с нами чаю». Через 20 минут Танечка взмолилась: «Мне надо печатать!..» - «Ну, хорошо, иди». Говорит другой девушке: «Маша, садись с нами». С нами все время кто-то был. Когда мы сблизились в достаточной мере, то начали встречаться в курилке. Это было на факультете этнографии Ленинградского университета.
- То есть эта девушка должна была присутствовать просто, чтобы вы не оставались одни?
- Чтобы не оставались одни и чтобы никто потом не сказал, что он передавал мне какие-то секреты или не брал от меня какие-нибудь деньги. Была девушка, которая сидела рядом и видела, что он мне ничего не передавал. И я ему ничего не передавал. Так вот это и работало.
Теперь вернемся к Данилову. С Даниловым мы сблизились довольно быстро, частично потому что мы профессионально были близки, и взгляды наши на Советское государство тоже были близки, они были более реалистичны. Он был ближе к формальной оппозиции, но близость была совершенно ясна - мы друг друга понимали, и нам было хорошо вместе. Кроме того, было еще нечто: мы оба фронтовики, ему это страшно понравилось. Я был очень молодым, и он был очень молодым, когда мы попали на фронт. Ему тогда было 19. Он очень гордо рассказывал, что был артиллеристом и после офицерской школы его все называли «Младшим» (он был самый молодой младший лейтенант). И я был самый молодой, и в этом смысле была какая-то дополнительная близость. Так что было несколько таких точек сближения.
Проблемы были. Скажем, я работал в Ленинке в комнате вместе с академиками, а он работал в общем зале. Но мы договаривались и выходили вместе из библиотеки, у нас были всякие уловки, чтобы встречаться. Мы ходили по улицам и говорили. В конечном счете, я стал приезжать к нему домой. Я никогда не предлагал этого первым, потому что одному Богу известно, к чему это могло привести. Но когда я приезжал, он иногда бывал в страшно тяжелом настроении. В этих разговорах вылезло несколько вещей, которые были болезненны для него и которые надо было кому-то рассказать. Например, я как-то его спросил, сколько у него аспирантов. Он ответил, что ни одного - не дают. Раньше было 5 аспирантов, четверо из них теперь от него шарахаются, один не шарахается, но, к сожалению, пьет.
Когда я собрался уезжать, как-то до него дошло (потому что Москва - это село, все обо всем узнают), что у меня забирают визу. Я же об этом узнал только в Англии.
1 Shanin T. The Awkward Class: Political Sociology of Peasantry in a Developing Society: Russia 1910-1925. Oxford: Clarendon Press, 1972.
- В смысле - аннулировали?
- Нет, меня не трогали, пока я был здесь. Но когда в следующий раз я должен был вернуться, чтобы закончить работу, визы уже не было. Я тогда сходу для проверки подал на туристическую поездку, но мне и этого не дали. Было ясно, что эту страну для меня закрыли. Оглядываясь назад, я думаю, Данилов знал, что нечто подобное грядет. Он был в подавленном настроении и сказал мне: «Я тебя никогда не увижу, ты мой единственный друг». Сказать «единственный друг» иностранцу, когда ты москвич и вокруг тебя много людей, - это ужасно. Я понял этот ужас и пробовал его успокоить, говоря: «Ну что ты, я ведь вернусь, Академия уже подала мои бумаги, я, несомненно, вернусь». Помню, я зашел в «Березку» купить ему Булгакова. В то время нужно было попасть в «Березку», чтобы получить эту книжку. Я сел ее надписывать и вдруг подумал, что писать что-то не очень логично. И вместо этого написал - страница такая-то. А на этой странице идет разговор Пилата с Христом, и Христос говорит Пилату: «Трусость - один из самых главных пороков». И Пилат отвечает: «Нет. Это не один из главных пороков, это - главный порок». После этого, когда меня через четыре года все же пустили в Россию, он мне сказал, что когда он принес эту книгу домой, его дети кинулись вырывать ее друг у друга, а потом пришли к нему и сказали: «Здесь надпись». Он ответил: «Это Теодор написал». Они спросили тогда: «Он что, тебя в трусости обвиняет?» Такое было время...
- А как вы познакомились с другими нашими социологами? С новосибирцами? С Заславской?
- С новосибирцами познакомился, еще когда приезжал в первый раз. Я слышал о Заславской и запросил в Академии поездку в Новосибирск. Сказал, что хочу съездить в Новосибирск и в Самарканд. Мне сказали, что в Самарканд нельзя, и в итоге я поехал в Алма-Ату, но на обратном пути все-таки задержался в Самарканде. Так вот, я поехал в Новосибирск, а там мне сказали, что Заславская больна и никоим образом не может со мной увидеться. Но после этого я все же с ней встретился.
- И какие впечатления были тогда от встречи с новосибирцами? Они же занимались аграрной проблематикой, но еще не вполне осознавали себя как социологи.
- Я никогда особенно не обращал внимание на сугубо дисциплинарные разделы. Новосибирцы были мне интересны, хотя меня удивило, насколько меньше их интересует история. Это была школа, которая шла от экономики. От социологии не шел никто, потому что не было никакой социологии. Они шли от экономики, и поэтому был перегиб в сторону экономики и нехватка исторического мышления. Либо шли от философии - Рывкина философ по образованию.
Существовало две возможности. Ты шел или от философии, или от экономики, но в обоих случаях не от истории - которая для меня была как раз центральной для понимания и материалов, и результатов мышления. Меня интересовали 1900-е годы, когда начинается проблематика русского крестьянства. Потому что для меня проблематика русского крестьянства и Руси в целом заключается в крестьянской войне. С Даниловым, кстати, мы обсуждали, что есть такое явление - крестьянская война, которая начинается в 1902 и кончается в 1922 г. Мы к этому пришли с разных сторон. Я начинал с крестьянства мексиканского и японского, а затем вышел на русское. Он начинал с советского крестьянства и как историк вышел назад.
- Возвращаясь к новосибирцам - насколько то, что тогда делалось в новосибирской школе, казалось оригинальным или соответствующим традиции? В какой степени это отличалось от того, что делалось вами? Помимо того, что они шли от экономики.
- То, что они шли от экономики, мне, конечно, не мешало. Они шли от других корней, и это делало их интересными. Важную роль сыграл Алек Ноув. Я дружил с Алеком, а он был тем человеком, который напечатал в нашей прессе так называемый «Новосибирский Манифест».
Это стало ключевым событием для серьезного изменения в нашем понимании происходящего. Стало ясно, что если русские ученые дошли до этой точки понимания и не побоялись сказать то, что написано в «Манифесте», пусть и в закрытом режиме - то там сидят серьезные ученые. И называть их «полицейскими ищейками», как это делали некоторые американские советологи, уже было нельзя.
Кстати, была серьезная разница в отношении к русским ученым между американскими и европейскими учеными. Для европейцев русский ученый - такой же ученый. А для американцев. Но в споре о том, насколько серьезно нужно относиться к русским общественным наукам, это был в какой-то мере поворотный момент. Если они (русские) такое могут сказать, если они до того дошли сами (было ясно, что они это не переписали откуда-то), то неизбежен был некий поворот в нашем отношении не только к тому, что происходит в советских колхозах, но и в нашем отношении к русским ученым - что, на мой взгляд, важнее. Потому что это создавало основу для общения.
- Вы как-то упомянули, что в целом советская социология была похожа на двугорбого верблюда. Что это означает?
- Было такое разделение. С одной стороны, были люди, которые явно опирались на философский анализ марксистского подхода к сельскому хозяйству. Это была такая закрытая (замкнутая) штука, в отношении которой нельзя доказать ни ее правильность, ни неправильность, потому что все это относится к сугубо логическому мышлению, а не к эмпирическому материалу. Они исходили из каких-то методологических понятий, и споры велись о каких-то тонких элементах сугубо дедуктивного мышления, не завязанного ни на какой эмпирике. А с другой стороны, были люди, работавшие с сугубо эмпирическими материалами, из которых формировались отчеты ученых и чиновников. И на этой базе строились планы развития очередной пятилетки. На мой взгляд, это была ложь, ни о чем там нельзя было сказать, что это стопроцентная правда. И чем дальше шло время, чем больше открывалась информации, тем большей неправдой это казалось. В этих отчетах чиновники старались показать, что все в порядке, что они выполнили планы, которые им спустили сверху. Все это - в условиях неразвитой статистики и неразвитой системы сбора информации на местах. Но, во всяком случае, был индуктивный подход, какие-то материалы собирали - сколько, например, картошки вырастили. Можно было даже на какие-то решения выйти по поводу этой картошки. Или судить о нехватке кормов, поскольку количество молока упало или упала жирность этого молока. Это уже основание для науки, если ты не лжешь. И такие элементы социологи рассматривали. Скажем, демографические материалы. В теорию особо не лезли. Потому человек, который эмпирически доказал бы, что соображения теоретиков марксизма - неправда, тут же бы сел. Или как минимум вылетел из института.
Поэтому я называл это двугорбым верблюдом. И как-то две части существовали вместе. Люди, выходившие тогда на вопросы социологического рода, автоматически делились на тех, кого воспитали философы, и тех, кого воспитали экономисты. Отчего двугорбость еще более усиливалась. Немногие пробовали закрыть этот разрыв, но им попадало.
- Кого вы имеете в виду?
- Того же Ядова. Было в Ленинграде несколько человек, которые занимались какой-то эмпирикой и пробовали ее связать с каким-то аналитическим мышлением, причем не залезали в самые высокие уровни. Но им попадало по голове и за такое поведение - не лезь, ты в этом не понимаешь, закрыты ворота. Позже я услышал от Заславской, что они употребляли у себя в Новосибирске как оружие в борьбе против советских методологов Зигмунта Баумана. Бауман был марксистом по определению, но поляки всегда иначе относились к таким вопросам. И, будучи марксистом, он не раз критически выражался насчет этой двугорбости. И когда им надо было посоветоваться, спросить, подучиться, они
связывались с Бауманом, пока тот не эмигрировал в Великобританию. Тогда связи с ним прекратились, и это был конец отношениям. Но пока он работал в Польше, это была серьезная связь. Я легко распознаю эти признаки, потому что дружу с Бауманом. Давно его не видел, он сейчас не ездит из-за возраста. Но я к нему в Лидс подъезжал довольно часто. Бауман серьезно относился к теоретическому и дедуктивному мышлению, и в то же время его нельзя было назвать антимарксистом - тогда, во всяком случае.
Я от него слышал, что на каком-то этапе в Польше им позакрывали всё, что было связано с профессиональной социологией, а вместо этого дали факультет, который по сути был факультетом марксизма-ленинизма. Т.е. был период, когда им не давали работать так, как они хотели. Но после произошел поворот, и в Польше был создан другой факультет социологии. Стало два факультета - тот самый факультет марксизма-ленинизма, который формально назывался факультетом социологии, и новый факультет социологии. Один -ортодоксальный, другой - неортодоксальный. Оба считались, между прочим, марксистскими, но говорили совершенного разные вещи. Не поверишь, насколько разные.
- В СССР все-таки появлялись социологи - в Ленинграде, в Новосибирске, в Москве. Вы узнавали об их существовании и как-то пытались помочь. Как это происходило? Говорят, что книги пересылали?
- У нас это разделилось на два подхода. Их можно назвать американским и английским, хотя это не совсем справедливо, потому что были американцы, которые вели себя «по-английски», и наоборот. Мои американские коллеги тогда заняли позицию: это не наше дело. Пусть они (русские) между собой собачатся, сколько хотят. Нам главное, чтобы наши книги выходили, и плевать мы хотели на них на всех. Это был один подход, который большинство моих американских коллег принимали, хотя, повторю, не все. А среди англичан преобладала другая позиция - надо помочь коллегам, это наша коллегиальная обязанность. Тем, кто был идейно близок в России, привозили и передавали книги. Иногда случалось, что за это забирали визу, как это у меня произошло, но и тогда продолжали удерживать связь разными способами. Например, студентов посылали. Каждый раз, когда кто-то из моих студентов ехал в Россию, они брали книги, письма, привозили ответные письма - вот как это проходило.
Это разделение в определенных ситуациях становилось злым, и я поссорился на всю жизнь с немалым количеством американских ученых. Я считал подлецами людей, которые отказываются помогать русским коллегам, потому что боятся за свою визу. И относился к ним как к подлецам.
- В каких формах можно было помогать?
- Книгами.
- Это главный способ?
- Главное - книги. Когда удавалось приехать, то были длинные разговоры, которые проходили то в курилке, то в процессе прогулок по улицам города. Позже, когда Данилов меня приглашал домой, я у него ужинал. Должен сказать, что в Москве с пищей тогда было слабо, и я с большим удовольствием у него ужинал, потому что у него было прилично.
- А приглашать кого-то за рубеж - это только навредить?
- Да, хотя иногда русским коллегам это удавалось сделать самим, без нашего вмешательства. Для примера - был Виктор Козлов, демограф из Института этнографии. Я подружился с ним в этом Институте этнографии, кроме того, Геллнер однажды собирал ученых из Института этнографии и английских этнологов. Он просил меня присоединиться и сказал, что он будет чувствовать себя лучше, если я буду сидеть рядом с ним и помогать налаживать связь - его русский был слишком слаб. Там я и подружился с Виктором Козловым. И он ко мне приезжал в период, когда у меня не было визы. Почему ему такая
честь, я не знаю, но это факт. Он приехал в Лондон на три дня и сказал в посольстве, что хочет поехать в Манчестер, чтобы встретиться с Теодором Шаниным. И поехал. Я ему показал местную индустрию и все, что его интересовало. И такое бывало. Институт этнографии возглавлял академик Бромлей, и там было мягче. Бромлей сам ездил за рубеж и других посылал. И этот институт поддерживал более сильные и открытые связи с нашими обществоведами.
- Да, он прикрывал и социологов - там и Кон был, и Шкаратан.
- Он прикрывал, он помогал, он посылал за рубеж. Козлова послал, и это дало возможность удержать прежние связи. Он договорился с Геллнером провести конференцию, которая прошла в графском замке в австрийских горах. Она была очень интересной для всех, потому что там говорили не только про этнографию, там говорили о фундаментальной теории национализма, теоретическом понимании национализма, что было полезно для нас всех.
Хотя еще один момент стоит упомянуть для более полного понимания картины. Когда приезжала советская делегация, в ней всегда был хотя бы один человек, посланный по линии партии и правительства. Обязательно был представитель органов. Мы это знали и сравнительно легко их выделяли. Потому что, не будучи профессионалами, они значились в качестве «специалистов по компьютерам». Этого компьютерщика было просто выделить, тем более, что он не понимал, о чем мы спорили. Но на этой конференции такой человек был, несомненно, профессионалом. Его звали, кажется, Симонов, он работал не в Академии, а в университете. И он представлял ленинизм в чистом виде.
- Может, Семенов?
- Точно, Семенов. И произошел такой смешной случай. Среди приглашенных был французский антрополог Морис Годелье, в то время член коммунистической партии Франции. Он был хорошо образован в отношении всяких теорий и понятий и очень жизнелюбив - очень не по-английски себя вел. Его, кстати, приглашали и в Манчестер, он читал там лекции и был очень популярен среди наших коллег. И вот мы дошли до какой-то точки в нашем разговоре за круглым столом в Австрии, когда он вдруг встал и прочел нашим советским коллегам лекцию о том, что есть марксизм. Было страшно смешно. Он сильно размахивал руками и вел себя, как cock.
- Петушился.
- Да, совершенно по-петушиному это делал, и было смешно смотреть, как советские коллеги напрягаются. То есть они чернели прямо на глазах. Он ведь им объяснял, что такое марксизм, - какое нахальство и грубиянство! И когда он закончил, встал Семенов и, как по бумажке, поставленным голосом, как человек, который читает лекцию и который знает свое дело, объяснил английским и французским коллегам - что есть марксизм. Тут Геллнер повернулся ко мне и сказал: «Он меня пугает!» И впрямь можно было испугаться - он как настоящий компьютер выбрасывал фразу за фразой, да зло так. Дескать, с врагами надо уметь говорить.
Должен сказать, что на одной из лекций я часто цитирую несколько положений, взятых дословно из книги Семенова, по-моему, 1959 года, фактически без комментариев. Сначала это вызывает смех, потом заставляет задуматься.
- Спустя много лет в России пришло время реформ, вроде бы границы открылись, социология стала официальной. Насколько радикально изменилась ситуация, насколько стало интереснее, случились ли какие-то откровения - то, чего вы не знали до этого, вдруг открылось?
- Я думаю, главное, что случилось, открылось новосибирским Манифестом. Это идея, что коллективное сельское хозяйство находится в тяжелейшем кризисе. Было много других
моментов. Среди советологов выделились те, кто говорил: все советское - свинство. Но были и такие, кто говорил, что нам надо относиться серьезнее к работе русских.
Многое изменилось с того времени. Эмпирическая работа немного больше влияет на теоретическую сейчас. Эта связка сформировалась, но она и теперь слабее, чем надо. Это совершенно ясно. И поэтому видна слабость теоретической дедукции, которая не строится на связи с эмпирическим анализом. По-прежнему это центральная слабость из того, что я вижу.
Усилиями российских социологов серьезно продвинулась методика. Но главный вопрос - не вопрос методики, а то, насколько эта методика создает мост между теоретическим социологическим мышлением и эмпирическим материалом. И в этом смысле то, что произошло с качественной социологией, с качественными методами в социологии, - это очень важный шаг вперед и, я надеюсь, совсем не конец пути. Я также думаю, что нечто подобное должно произойти и с количественными исследованиями. В них должен произойти довольно серьезный сдвиг, чтобы мост между теорией и практикой укрепился.
Поскольку человеческое мышление быстро не меняется, то многое из того, что русские социологи теперь говорят, по-прежнему выглядит как советское, хотя это уже не советское. Они воспроизводят этот формат, когда начинают с теории, а потом переходят к чему-то практическому. Способность людей оторваться от прошлого куда более ограничена, чем мы готовы признать. Иногда это начинает напоминать съезд Единой России.
- Но, может, в связи с этим возникнет новый официальный запрос на социологию. На новую идеологию, а вместе с тем и на социологию.
- Может быть. Но что в наибольшей степени в данный момент меня заботит - это проблема гуманизма, или гуманистической идеологии, где в центре стоит человек. Здесь, конечно, можно перестараться, но это очень важно, и этого не хватает. В данный момент я думаю, что влияние гуманистической социологии очень слабое, потому что идейная рамка, в которой ведутся споры, еще не принимает ее как само собой разумеющееся. Хотя мы уже далеко ушли от ситуации, когда говоривший подобное попадал в ряды «меньшевиков». Было время, когда людей, которые ставили вопрос о коммунизме, часто обзывали меньшевиками. Почему меньшевиками - не знаю.
- Будем надеяться, что будущее за гуманистической социологией.
- Да, и я надеюсь. Нет никакого сомнения, что это может очеловечить социологию, а социология, в свою очередь, очеловечит общество. У социологии есть определенный потенциал к такому «очеловечиванию», она не все может сделать, но многое. И в этом один из плюсов социологии.
Беседовал Вадим Радаев
