CC BY
9
Х.ШМИДТ
РОССИЯ ДОЛЖНА САМА НАЙТИ СВОЙ ПУТЬ
Бывший канцлер ФРГ Хельмут Шмидт любезно согласился ответить на ряд вопросов по темам, затрагиваемым в нашем издании. Интервью вел член редколлегии журнала “Актуальные проблемы Европы” ИНИОН РАН, канд. ист. наук В.П.Любин.
Напомним нашим читателям, что Хельмут Шмидт (род.
в 1918 г.) — известный во всем мире немецкий политик старшего поколения, много сделавший для демократического развития ФРГ и интеграции стран Европейского Союза. В прошлом Х. Шмидт — лидер Социал-демократической партии и федеральный канцлер Германии. В настоящее время он признанный “властитель дум”, его книги и статьи часто инициируют дискуссии среди интеллектуалов. Он один из издателей выходящей в Гамбурге еженедельной газеты “Die Zeit”. Высокий уровень публикаций обеспечивает газете широкое признание не только в Германии, но и за ее пределами. Бывший федеральный канцлер часто выступает на страницах “Die Zeit” с размышлениями об актуальных проблемах современного мира.
Поводом для беседы послужили недавно изданные книги Х.Шмидта — “В поисках общественной морали: Германия накануне нового столетия”18 и “Самоутверждение Европы: Перспективы ХХ! века”19. Эти книги, как и все, что выходит из-под пера Х.Шмидта, вызвали заметный резонанс в немецком обществе. Вопросы, которые задавались их автору, касаются места России в мире, ее отношения к Европе, пригодности для России опыта послевоенного развития таких стран, как ФРГ или Италия, обязанностей человека в эпоху глобализации, перспектив социал-демократии в ХХI в.
* * *
Любин. Господин Шмидт, говоря о XXI веке, Вы называете Америку ведущей мировой державой этого века, Китай, Индию, а также Россию — одними из ведущих мировых держав. Между тем в самой России в последнее время сквозь хор проникнутых национальной гордостью голосов пробиваются и такие, согласно которым Россия больше не является мировой державой. Несомненно, “российская карта” будет разыгрываться в XXI в. всеми тремя названными державами (США, Китаем, Индией, а также объединенной Европой (ЕС), находящейся в стратегическом партнерстве с США.
Будет ли, по Вашему мнению, для России разумным дистанцироваться от этих полюсов силы XXI века или ей следует рано или поздно примкнуть к какому-то из них?
Шмидт. По моим представлениям, Россия по-прежнему является мировой державой, она останется таковой и в обозримом будущем, по крайней мере на протяжении многих десятилетий. Во всяком случае все другие государства, такие, как Америка и страны — члены Европейского Союза так же, как и Китай, должны считаться с Россией как с мировой державой. Россия действительно неприступна в военном отношении, подобно США или Китаю. Исходя из этого, как мне представляется, в настоящее время необходимость или желательность того, чтобы Россия “примкнула” к какому-либо из других “полюсов силы”, ни в коем случае не в ее интересах.
18 H.Schmidt. Auf der Suche nach єіпєг offentlichen Moral. Deutschland vor dem neuen Jahihundert. - Munchen: DVA, 1998.
19 H.Schmidt. Die Selbstbehauptung Eurapas. Perepektiven fuT das 21.JahThundert. — Munchen: DVA, 2GGG.
Любин. Несмотря на то, что многими по инерции Россия ставится на место Советского Союза, последние десять лет показали, что на деле она имеет совершенно иной потенциал.
В России в последнее время осмысливались итоги исторического развития страны, обсуждался вопрос о ее принадлежности к Европе и европейской цивилизации как таковой. В ноябре 2000 г. мне довелось присутствовать на одной из дискуссий обществоведов, посвященных проблеме европейской идентичности России в московском Доме-музее А.Д.Сахарова. Почти все участники дискуссии пришли к выводу, что у России нет иного пути развития, как вместе с Европой, Европейским Союзом, передовыми европейскими странами, с которыми российская культура родственна и на которые Россия так или иначе ориентируется все последние века. Это мнение разделяют многие российские интеллектуалы, воспитанные на европейских традициях. Однако есть и другое мнение — сторонники идейного течения евразийства доказывают, что Россия является евразийской державой и не принадлежит к Европе. Россия переживала в своей истории периоды сближения или отхода от Запада и последние были почти всегда контрпродуктивными. Убеждения, что Россия должна все более сближаться с Западом, передовыми странами европейской (евроамериканской) цивилизации набирают силу, и по логике вещей избрание этого пути способно со временем привести ее к дверям Европейского Союза и, возможно, также и НАТО.
Исходя из высказанных Вами в Ваших недавно вышедших книгах взглядов, не могли бы Вы сказать, какая линия в нынешней ситуации для российских интеллектуалов и политиков наиболее разумна?
Шмидт. Я считаю, что Россия должна сама найти свой путь. При этом ее собственная, охватывающая 1000 лет, история и продолжающие воздействовать из нее на современность идеи, опыт и прежде всего особенности поведения, словом, все то, что сознательно сохраняется в коллективной памяти нации, будет играть определенную роль. По той причине, что Россия не пережила эпохи Просвещения, и из-за того, что у русских людей, за исключением некоторых слоев интеллигенции, имеются лишь относительно малые познания о других нациях, их государствах, формах правления, законодательстве в сфере экономики, системах ценностей и взаимоотношений в жизни в целом, русским интеллектуалам вовсе не следует считать, что только они одни в состоянии определять будущее развитие своего народа. Их задачей скорее должно быть ознакомление российской публики с теми различными альтернативными решениями, которые можно найти за границей, выбирать же путь — шаг за шагом — должно все общество в целом.
Возможно, в России со временем будет создано общество, похожее на общество среднеевропейского типа. При этом я могу предположить, что в течение длительного времени стремление к материальному благополучию и стремление к социальной справедливости будут играть гораздо более важную роль, чем потребность обеспечения основных прав каждой отдельной личности.
Ни в одной стране мира демократические государственные и общественные порядки не устанавливались в кратчайшие сроки, для этого требовались многие десятилетия и даже столетия. И в России вряд ли это будет происходить быстрее.
Что касается Европейского Союза и НАТО, в обоих случаях по различным причинам вопрос стоит не о членстве в них России, а скорее о сотрудничестве, а для этого необходимо, чтобы обе стороны осознавали его целесообразность и обладали волей претворить его в жизнь.
Что касается Евразии, то нормализация отношений с Китаем, которые следует бережно поддерживать, соответствует взаимным долгосрочным интересам. Напротив, в Центральной Азии и на Кавказе, а также в Каспийском регионе придется снова и снова сталкиваться с трудностями. Вряд ли следует ожидать, что Россия вберет в себя существенные исламские, турецкие, монгольские или китайские культурные элементы. Мне представляется крайне необходимым формирование отношений с исламом на основе терпимости.
Любин. В связи с визитом федерального канцлера Г. Шрёдера в Москву в начале 2001 г. газета “Die Zeit” поместила серию статей на тему “Россия плюс Европа”. В статье известного американского политолога З.Бжезинского, в частности, подчеркивалось возросшее значение того факта, что Германия является ныне “составной частью набирающей силу Европы и задает тон в евроатлантической системе”. На этой новой основе Германия протягивает руку России, чтобы помочь ей избежать изоляции. Бжезинский советует России вслед за англичанами, французами, голландцами, турками и другими имперскими нациями отказаться от прежних амбиций и “по-новому определить свои геополитические интересы”. Он считает, что единственная надежда России заключается в Европе, такой Европе, которая является
истинно демократической и несет свою глобальную ответственность в органической связи с Америкой. “Только сближение с такой Европой может помочь России стать современным, демократическим и процветающим членом укрепляющегося евроатлантического сообщества”.
В последней главе Вашей книги “Самоутверждение Европы: Перспективы XXI в.” восемнадцатый из двадцати заключительных тезисов гласит: “По геополитическим причинам и из-за значительных культурных различий следует отвергнуть предположения, направленные на то, чтобы отдельные нации, относящиеся к русскому кругу культуры или даже сама Россия получили приглашение вступить в Европейский Союз. Однако следует рекомендовать проводить ясную, позитивную политику в отношении России, которая могла бы внести существенный вклад в разрядку к Востоку от Центральной Европы”. Примерно так же высказываетесь Вы и в отношении Турции, большие культурные различия с которой и демографические прогнозы, по Вашему мнению, препятствуют ее приему в ЕС.
По Вашему мнению, где же все-таки должна в будущем пройти окончательная восточная граница Европейского Союза, способная сохранить его интегративные черты и предотвратить его разрушение, подобное разрушению Советского Союза? Как можно в таком случае определить место восточных соседей ЕС, в том числе таких стран, как те же Россия, Турция или Украина?
Шмидт. Россия уже благодаря своей огромной азиатской территории (на которой в будущем развитие могло бы идти еще более высокими темпами) не может быть европейской державой. На представления Бжезинского в течение многих лет накладывали отпечаток исповедуемые им стратегические принципы, согласно которым мнимая задача США в качестве единственной сверхдержавы — “ контролировать евразийский континент”. Подобная утопия нереальна, даже если она еще одно-два десятилетия будет занимать какое-то место в некоторых американских умах.
Европейский Союз должен определить свои восточные границы как границы с Россией, Беларусью и Украиной. Все другие далеко идущие пожелания на практике будут развенчаны, как бы они ни подпитывались европейской стороной, речь здесь идет скорее о мании величия.
Любин. Ясно, и Вы пишете об этом в Ваших книгах, что для развития процесса сближения с Европой, с ЕС для России и других стран Восточной Европы потребуется немало времени, которое может растянуться на время жизни нескольких поколений. В этом отношении для них, особенно для России, очень важен пример Германии или, например, Италии, которым при первоначальной помощи западных соседей и США удалось после относительно короткого периода тоталитарных правлений за последние 50 лет создать устойчивые демократические системы. Многие в России отдают себе отчет в том, что процесс преобразования России продлится долго, потребует больших усилий и борьбы с рецидивами прошлого, когда страна управлялась тоталитарными методами. Однако, можно еще раз повторить, альтернативы такому развитию нет, и прогрессирующая “европеизация” России и других стран “русского круга культуры” и их вхождение на полноправных началах в евроатлантическое сообщество могли бы стать сплачивающей их общей идеей, которую безуспешно пытался найти в период своего правления Ельцин.
В Вашей последней книге Вы специально подчеркнули: “Ни при каком кризисе и ни в коем случае не следует задевать чувство национальной гордости русских!”. Мне хотелось бы от всего сердца поблагодарить Вас за это. Внимательное отношение к переживающей кризис России в нынешних условиях, конечно же, необходимо, но оно не всегда разделяется другими. Вероятно, подобный совет мог исходить лишь от немецкого политика. Считаете ли Вы названные исторические параллели (Германия — Россия, Италия — Россия) уместными и если нет, то почему? Действительно ли опыт ФРГ пригоден для нынешней России, и если да, то что должны предпринять интеллектуалы и политики двух стран для того, чтобы облегчить процесс интеграции россии в Европу?
Шмидт. Искусственные параллели развития России с демокра-тическим развитием в Италии и Германии послевоенного периода могут привести к ошибочным представлениям, так как обе эти западноевропейские страны, начиная с XVII в., прошли путь, отличающийся от того, что происходило в последние столетия в России. Хотя действия Муссолини и Гитлера и привели к глубоким и страшным отклонениям, они лишь прервали долгосрочные процессы развития, после Второй мировой войны Италия или Германия в культурном отношении вовсе не были абсолютной “tabula rasa”.
Российские интеллектуалы, по моему мнению, должны изучать длительные, совершенно разные демократическо-цивилизационные процессы развития в Западной Европе (ни в коем случае только лишь в Германии и Италии, но точно так же во Франции, Англии, Скандинавии и т.д.) и передавать свои познания собственному народу.
Любин. Ясно, что глобализация, о которой Вы много писали в последнее время, стирает различия между странами (но, к сожалению, не между “бедными” и “богатыми”
государствами), стандартизирует жизнь. Кроме того, она вызывает подъем национализма и религиозного фундаментализма, что может иметь опасные последствия в эпоху слабо контролируемого распространения оружия массового уничтожения и новых всплесков терроризма. В этих условиях возрастает роль международных организаций, призванных регулировать международный порядок, и возможно, роль опытных, мудрых политиков, информированных о грозящих опасностях больше, чем другие. В 1977 г. Вы вместе с другими известными в мире политиками, создателями Inter Action Council (М.Горбачёвым, Дж.Картером, В.Жискар д’Эстеном,
Ф.Гонсалесом, Ш.Пересом, К.Каундой,
Ли Куан Ю и другими) провозгласили “Всеобщую декларацию обязан-ностей человека”, в которой четко определены критерии оптимального поведения для наших современников. Вы представили этот документ в 1997 г. в Организации Объединенных Наций. Какой резонанс получила ваша инициатива? Что предполагается сделать, чтобы положения этого
замечательного документа дошли до умов и сердец?
Шмидт. Позитивное эхо на призыв “Всеобщей декларации обязанностей человека”, с которым выступил Inter Action Council (Международный Совет взаимодействия), до сих пор прозвучало наиболее мощно в Азии, но подобная поддержка получена и со многих других сторон. Между тем все более набирают силу также параллельные инициативы, с которыми выступили такие организации и движения, как Межрелигиозный диалог, Юнеско и Всемирный Совет церквей.
Любин. Ваша политическая жизнь связана с социал-демократией, ее идеями свободы, справедливости, солидарности. XX век был веком социал-демократии. Каковы по Вашему перспективы социал-демократии как идейного течения и как политического направления в XXI в. в Европе и в мире в целом?
Шмидт. Для германских социал-демократов свобода, справедливость и солидарность сохранят свое фундаментальное значение в качестве основных ценностей и в XXI в., к этому же в политической практике будут относиться государство благосостояния (отдельные недостатки которого подлежат определенной корректировке) и кроме того рыночноориентированная экономика на основе частного предпринимательства, а также государственно-правовое законодательство. Сверх этого мне представляется вряд ли возможным давать какие-либо детальные предсказания для XXI века.
Любин. Господин Шмидт, благодарю Вас за беседу.
