CC BY
9
24 МАРТА 2000 ГОДА КРУГЛЫЙ стол
В заседании круглого стола приняли участие все ведущие профессора и слушатели Первой Томской школы молодых ученых-психологов. Место проведения: Дом ученых г. Томска Время проведения: 25 марта 2000 г.
Заседание круглого стола началось с вопросов слушателей Школы к профессору В.Е. Семенову по проблемам социальной психологии искусства.
Вопрос: Вы используете термин «великая криминальная революция»; у Станислава Говорухина есть книга, которая так и называется. Читали ли вы ее? Как вы относитесь к настроению обреченности, звучащему в этой книге, к вырождению нации этот вопрос не относится?
В.Е. Семенов: Я читал и использовал эту книгу, так как все знают Говорухина. Это факт, но революция произошла, она и дальше идет, хотя сейчас у нас появляется надежда, что с ней будут бороться по-настоящему. Но обреченности, я все-таки здесь не вижу, потому что в России вообще-то с криминалом боролись всю историю страны, с большим или меньшим успехом, поэтому обреченности никакой и нет. Более того, вы заметили, что Станислав Говорухин недавно создал фильм «Ворошиловский стрелок», где, правда, методы не совсем легитимные, но тем не менее симпатию этот герой в народе вызвал.
Вопрос: На примере названных вами людей таких как, С. Есенин, В. Высоцкий, мы видим, что попытка соединить все четыре ментальности сложна и даже трагична. Не потому ли такова судьба России, что в ней сочетается несовместимое?
В.Е. Семенов: Да, действительно у нас сочетаются совершенно разные вещи, в этом наш недостаток и в этом наша сила.
Но, тем не менее, есть и гармоничные личности, которые вполне могут совместить все это в себе. Такая личность, как A.C. Пушкин, гармонична, у него все элементарно представлено. А поэт, писатель, художник все это отражает и выражает. Мы же не скажем, что Есенин, Высоцкий, Пушкин были криминальными личностями. Поэтому в России все-таки гармоничные личности есть, несомненно.
Вопрос: В учебниках говорится, что школа сильно влияет на изменение ментальности молодых людей. В учебниках и педагогических системах отражена наша ментальность. Стоит ли так вопрос, перед кем-либо из ученых-психологов?
В.Е. Семенов: Этот вопрос достаточно серьезный. Например, в Санкт-Петербурге существуют еврейская и немецкая школы. И сейчас, незадолго до поездки в Томск, у нас было совещание в Петербурге, и там шла речь даже о русской школе.
Вопрос: Кто, извините, сказал, что Россия показывает всему миру, как не надо делать, как не надо жить? Если у России такая пожизненная миссия, то, возможны ли изменения?
В.Е. Семенов: Да, в этом есть доля истины. Действительно, заметьте, почему в мире произошли изменения после Октябрьской Революции. Кто лучше знает историю 19-20 века за рубежом, тот
увидит, что в современных, цивилизованных странах тоже были острые проблемы, жуткие производства, эксплуатация, не было 8-часового рабочего дня и все эти ужасы происходили сколько угодно. И после нашей революции Запад стал гораздо интенсивней исправляться, стал гуманизироваться. То есть в этом плане мы действительно играем позитивную роль. Испугавшись нашей революции, мир стал лучше, гуманней, цивилизованней. Я думаю, что наша беда в том, что в стране бывает сильная и анархическая власть, а вот гуманной власти за всю историю России у нас не было никогда, чего-чего, а гуманизма нам не хватало. И то, что мы сегодня здесь все собрались - хороший шанс подтвердить, что психология и есть гуманизм. Значит, мы с вами исполняем вот эту миссию и таких миссионеров по всей России достаточно много. Поэтому нам не стоит трагически смотреть на судьбу России.
Вопрос: А у кого не хватает гуманизма, у народа или у власти?
В.Е. Семенов: Конечно у власти, в этом наша и беда. У нас всегда пропасть между народом и властью.
Вопрос: Как вы относитесь к такой идее, что происходит вырождение нации. Можно ли говорить в таком случае, что единственный путь к выживанию - формирование в себе ментальности, связанной с духом?
В.Е. Семенов: Да, но более того в 1993 г. в Рио-де-Жанейро состоялся конгресс, на котором мировое сообщество пришло к выводу, что, если развитие мира будет происходить в таком же материалистическом и экономоцентрическом духе, и потребление будет бесконечно возрастать, то собственно никаких перспектив у мира нет. Питерим Сорокин практически предсказывает в своей парадигме, что 21-й век должен стать началом гуманизации и возрождения духовности, иначе просто запасы иссякнут. То есть мир должен стать более скептичным и более духовным просто для того, чтобы нормально жить и выжить.
Вопрос: Можно ли сказать, что все существующие биологические, когнитивно-поведенческие направления в психологии совершенно не учитывают и как бы выносят духовность и наличие всевозможных вещей с ней связанных за скобки. Значит ли это, что они тривиальны и обречены на угасание или нет?
В.Е. Семенов: Я с вами согласен, ведь в психологии есть ведущие направления, занимающиеся духовностью.
В.В. Знаков: Категорически с этим не согласен, хотя я посвятил свое выступление полностью проблеме понимания. Вроде как когнитивные возможности исчерпаны, и нужно переходить к другим, но, если мы встали на эту точку зрения, то это что-то близкое к области живописи. Прежде чем заниматься этим, нужно уже иметь элементарные
навыки рисунка. Ведь обвиняют же Глазунова в том, что у него якобы вялый рисунок. Не можем же мы отбросить, например, в изучении психофизики все психокогнитивные направления и сразу воспарить к духовному, ноэтическому и тем самым продвинуться к психологии истории.
В.Е. Семенов: История психологии началась только вчера?
В.В. Знаков: Нет. Тогда я отвечу иначе. Перед нами сидят молодые психологи, которые прежде чем заниматься ноэтическими проблемами, должны иметь представления о гештальтизме, о когнитивной психологии.
В.Е. Семенов: Это все есть в учебной программе.
В.В. Знаков: Но они должны это знать не только на школярском уровне, но надо и углублять их знания в этих областях. Нельзя говорить, что когнитивная психология не перспективна, только на основании того, что теперь нам понравилась духовность. И я категорически не могу с этим согласится.
В.Е. Семенов: Никто этого и не отрицает, но должна быть иерархия ценностей и во главе угла этой иерархии, конечно, не когнитивизм, а психология, которая занимается духом. Традиционная триада, которая идет со средних веков - дух-душа-тело, - это нормально. Естественно, мы не отрицаем все остальное и профессионализм должен быть всегда
Вопрос: Есть ли у вас исследования или размышления об особенностях ментальности петербуржцев, москвичей и провинциалов. Возможны ли разные типы ментальности у представителей двух столиц и всей остальной России?
В.Е. Семенов: Во-первых, вы помните, что об этом у нас давно ведутся разговоры. Философ Г. Федотов противопоставлял Москву и Петербург. Я могу показать вам это на примере близкого мне искусства. Приведу несколько примеров: типичные московские поэты - Маяковский, Вознесенский, Цветаева, питерские - Блок, Ахматова. Видно, что Москва более острая, более цветистая, более русская, несомненно. В Москве всегда было больше авторитаризма и чиновничества, а Петербург всегда был немного текучим, демократичным и поэтому ментальности, конечно, разные. Но вообще-то мы живы провинцией, все самобытные таланты приходят к нам из глубинки России, в том числе и из Сибири. И все талантливое, оказываясь в Москве и Петербурге, становится потом уже. московской или питерской ментальностью.
Вопрос: Расскажите, пожалуйста, об основах вашей науки - социальной психологии искусства?
В.Е. Семенов: Я понимаю социальную психологию искусства в отличие от просто психологии искусства как науку о художественной коммуникации. Существуют основные звенья: художник, произведение, реципиент или читатель и зритель. Но мы еще добавляем звенья, такие как спонсор, художественный критик, художник-исполнитель, распространитель-коммуникатор. Особенно важно это в кино, в театре. Это сложная система взаимодействия, но сама квинтэссенция этого подхода -это межличностный контакт и межличностная совместимость или несовместимость художника и реципиента. Потому что, если отбросим уровень совершенства произведения, то будет непонятно -почему нравится нам произведение или нет. Прежде всего, нужно понять, насколько личность художника-творца и наша собственная личность
близки. Француз Эмиль Кеникен первым разработал концепцию о социальной психологии искусства. Он говорил о душевном резонансе между художником, читателем и писателем. А в современной терминологии - это личностная совместимость художника и реципиента. Но вот действительно, при равенстве талантов кому-то ближе Достоевский, а кому-то Толстой. Еще есть шкала катарсис-антикатарсис, восприятие катарсическое-ан-тикатарсическое. Примером этому, может служить смена эпох в искусстве, которая происходит почти каждое 10-летие. С середины 50-х годов преобладал катарсический период советского искусства: расцвет поэзии, военная и молодежная проза, восстановление храмов. С конца 70-х - начала 80-х годов начинается антикатарсический период и сейчас он в самом расцвете. Катарсический эффект от искусства отсутствует. Вкратце - это то, чем я занимаюсь в социальной психологии искусства.
Вопрос: Как социальный психолог, раскройте корни самоубийства аристократа Владимира в «Бесах» Достоевского?
В.Е. Семенов: В вопросе некоторая путаница, в «Бесах» был Николай Ставрогин - яркая личность, такой русский супермен, который вдруг кончает жизнь самоубийством. Эта любимая идея Федора Михайловича, которая близка к современной эпохе. Это все тот же Ницше, кончивший сумасшествием и Ставрогин, кончивший самоубийством. Гордыня, гордая душа, которая не вынесла сама себя. Все ей подвластно и людишки какие-то мелкие вокруг, поэтому скучно ей стало, а без бога, без духа в душе жить невозможно. Если бы не Соня Мармеладова вместе с евангельской мудростью, то и Раскольников кончил бы самоубийством. Свидригайлов заканчивает самоубийством как яркая личность, не вынесшая своих пороков. И это для российской реалии тоже характерно. Гордыня первый порок, потому что человек постепенно приходит к человекобожию в возвеличивания самого себя, а потом падение неизбежно. В этом психология пока еще не разобралась. Поэтому мы еще копаемся в простых когнитивных вещах, на самом деле очень простых, если взять вершиной -ДУХ.
Вопрос: Психология как наука выросла из философии, но из философии христианско-иудейской. А применяются ли в каких-нибудь психологических направлениях достижения восточной мудрости?
В.И. Кабрин: Я мог бы сказать несколько слов на эту тему. Так получилось, что только после моего выступления, мы выяснили с В.В. Знаковым, что институт психологии (ИП РАН) трансперсональную психологию психологией не считает, а мировая наука уже назвала и считает ее психологией. Дело в том, что интеграция восточного и западного опыта и ментальности теоретической и практической психологии произошла в лоне трансперсональной психологии, но слияние было настолько бурным и сейчас там столько много «пены», что нужно работать над уточнением принципов трансперсональной психологии. Мое выступление было посвящено одному из способов сохранения трансперсонального направления, потому что оно под угрозой самораспада. Сохраним ли мы духовную ориентацию трансперсональной психологии как самого чистого направления, того, что я назвал ноэтическим лучом? И если мы его сохраним, то есть возможность, что психология
ът
придет к достаточной полноте своего существования, своей реализации.
С.А. Богомаз: Определите предмет психологии?
В.И. Кабрин: Я вам рассказывал о 8-ми парадигмах в психологии. Это и есть 8 предметов психологии. Психофизиологи формулируют «элементарный» предмет, бихевиористы добавляют взаимодействия в средах, психоаналитики углубляют представления о психодинамике, гештальтпсихо-логи открывают специфику «психологического поля». Социальные психологи формулируют культурное пространство психологии, что стало копер-никовским переворотом, с которым психофизиологам трудно согласиться. Гуманистическая психология начинает онтологизировать персональную реалию, т.е. личность перестает быть просто «категорией», академической психологии. Личность мы начинаем уже познавать, как реалию, а не категорию. Экзистенциальная психология делает прорыв в решении проблем аутентичности и трансцендентной направленности личности. И, наконец, трансперсональная психология, так как она ассимилировала парапсихологию, поставила под угрозу границы или специфику психологической науки. Мы сейчас находимся в той ситуации, когда вопрос о предмете психологии нужно ставить заново и переосмысливать. Я не стал бы сейчас единообразно определять предмет психологии, потому что старые парадигмы уже не удовлетворяют, а новые парадигмы еще слабо сформированы. Но вся очерченная «Октава» парадигм в их преемственности образует пространство современной психологии.
Г.В. Залевский напомнил притчу о слепых и слоне. Предмет психологии сейчас это слон, а мы все с завязанными глазами ощупываем каждую часть слона, пытаясь определить, что перед нами.
В.И. Кабрин: «Нельзя объять необъятное», -говорил Козьма Прутков. Душа прямо нам не дана, она только символизируется в нашем поведении и телесно. И никуда мы от этого не уйдем, «поэтому бихевиоризм вечен».
В.Е. Семенов: Каждое направление дополняет друг друга. Мы не случайно выбираем направление, которым мы занимаемся и оно, как правило, соотносится с нашими ценностными ориентация-ми. Когда внимательно учишь биографию того или иного психолога, становится понятно, почему он занимался именно этим. Примером может быть 3. Фрейд, который создал психоанализ.
В.И. Кабрин: По крайне мере, психология должна стать объектом исследования, а мы должны научиться исследовать психологов, чтобы не творить кумиров и идолов. Фрейд стал мифотвор-цем, почему? Потому что у него были определенные задатки и склонности к этому. Фрейд стал идолом, он сам олицетворял свой миф и поднялся над «компенсаторным» мифотворчеством в своих теориях, а Юнг всю жизнь оставался один.
Г.В. Залевский: Есть такое хорошее утверждение. что «догма пожирает догму». И хотелось бы, чтобы любое направление не становилось догмой. И мне кажется, что мы, действительно, будем еще долго двигаться в поисках предмета психологии. Но все-таки мне представляется, что есть наметки на приближение к какому-то контуру предмета психологии. Чтобы определить контуры, нужно находиться в состоянии постоянного движения от духовно-душевного к телесному и обратно. На нашей школе мы двигались с разных
концов к тому, чтобы определить эти контуры в практическом плане. Главное, чтобы мы не рождали догм. И я хотел бы в этой связи напомнить мысль Ухтомского: «Очень важно, чтобы ученые, рождая свою теорию, не становились жертвой прекрасных глаз своей теории». Мы всегда должны создавать мощный контекст, в котором бы всегда присутствовала конструктивная критика. Тогда мы сможем и в будущем двигаться дальше.
Вопрос: К сожалению, я не психолог, а социолог. Психология, социология и другие социальные науки вышли из одного корня. Сейчас популярны специализации, у каждого есть дело, которым он скрупулезно занимается. Но с другой стороны, наблюдается рост популярности интер-дисциплинарности, и в связи с этим развивается та же социальная психология как взаимодействие психологов и социологов. Это размывание границ связано с популярностью этой интердисциплинар-ности, специалисты разных областей наук начинают взаимодействовать все более тесно, и может быть это новый виток спирали, когда мы придем к чему-то одному и уже в новом качестве?
В.И. Кабрин: Обратите внимание, уважаемые коллеги, в каком конструктивном диалоге с нами социологи.
Вопрос: Меня интересует взаимоотношение 3-х моментов: пациента - психотерапевта и, как сказали, «красивых глаз» теории, того психологического направления, в котором последний работает. Если он будет очарован своей теорией, т.е. будет ригидным, то подведет своего клиента под модель, по которой он работает. А если он будет пытаться не быть ригидным, т.е. предполагать некоторую степень игры со своей теорией, значит, мы тогда вводим пациента в игру, что предполагает некоторую неестественность чувств, не натуральность. Как определить медиану взаимоотношения пациента и психотерапевта?
П. Шюлер: Я лично считаю, что должно быть единство и цельность личности психотерапевта, его теории и клиента. Я считаю, чтобы удалась психотерапия, эти элементы должны гармонировать. Как раз в оценке эффективности психотерапии эти элементы и учитываются.
В.Е. Семенов: Если исходить из методологии, между психотерапевтом и клиентом тоже должна быть совместимость.
Г.В. Залевский: При встрече с пациентом в рамках, например, современной бихевиорально-когнитивной психотерапии, психотерапевт пытается помочь пациенту освоить определенные правила. И прежде, чем приступить к работе, они договариваются о партнерских отношениях, о полном взаимопонимании. Вот это и есть иная гуманистическая постановка вопроса, которая учитывает настроение, интересы, личность клиента и его активного со-участия и со-ответственности, в отличие, например, от психоанализа
Вопрос: Можно ли говорить, что психологическое образование, на примере развития науки, играет психотерапевтическую роль?
В.И. Кабрин: Открывая факультет, мы нашим студентам говорили, что мы будем вас не только учить, но и «лечить». И когда в процессе обучения вы излечитесь, то вы станете хорошими психологами. А если вы к нам приходите «здоровыми», без проблем, то станете плохими психологами. Эта идея «раненого целителя» была сформулирована Ролло Мэйем.
Г.В. Залевскнй: Я считаю, что это утверждение спорно и даже в чем-то опасно. Согласно этой логике, хорошим врачом, в том числе и психиатром, может стать только переболевший всеми болезнями. Хотя любой образовательный процесс, конечно, должен быть психотерапевтическим и экологичным. Великие классики педагогики всегда подчеркивали, что педагогика должна быть лечебной. Более того, мы можем определенно сказать, сравнивая разные группы обучающихся на факультетах психологии ТГУ и ТГПУ, что образовательный процесс может играть оздоровляющую роль. И вообще не надо забывать, что люди с проблемами - это не больные люди.
В.И. Кабрнн: Вы правильно заметили, это противоречие мы видим на примере наших первокурсников, когда они заявляют, что хотят учиться, а подспудно мы потом видим, что они нуждаются в психологической помощи. И таких людей в психологию тянется много. И наша задача понять, до какой степени они проблематизированы, сможем
ли мы в течение пяти лет не только научить их профессии, но и помочь им избавиться от своих достаточно жестких психологических проблем. К третьему курсу это становится понятно, и люди с нерешенными проблемами отсеиваются.
Вопрос: А как же быть с теми, кто получает второе высшее образование?
В.И. Кабрин: Второе высшее образование в принципе проблематично. И я считаю, что чем больше будет проводиться школ, на которые будут приходить те, кто получил краткосрочное образование, тем больше у нас шансов обеспечить им перспективу дальнейшего роста. Но если они пришли с серьезными психологическими проблемами на второе высшее, потому что оно коммерческое, то это, конечно, большая проблема. И мне кажется, что уже пора создать профессиональную лигу психологов, которая будет заниматься этическими проблемами в нашей профессиональной среде.
ROUND TABLE
All conducting professors and students have taken part in session of a round table The first Tomsk school of the young scientists-psychologists. Place of realization: The house of scientific Tomsk Time of realization: March 25, 2000.
В заключение, участникам школы было предложено ответить на ряд вопросов, ответы на которые помогли бы в дальнейшем более качественно проводить подобные мероприятия.
Участники высказались за увеличение доли практической части при встречах, которые должны проводиться как можно чаще, с ведущими профессорами. Предлагается также реализовать секционную форму работы в таких Школах, где большее внимание уделялось бы диалогу между слушателями и ведущим профессором.
Молодые ученые-психологи предлагают обсудить такие темы, как, например, новые направления развития психологии, вопросы экзистенциальной и трансперсональной психологии, различные аспекты взаимодействия психотерапевта и клиента, проблемы клинической диагностики и социальной коммуникации.
Работа школы завершилась торжественной церемонией вручения сертификатов участникам.
Томский государственный университет Факультет психологии
СЕРТИФИКАТ
Господин (Госпожа)
учаононллСа) к нормой Томской |x*i ионажной III ко NC МОЛОДЫХ ученых - Ш'ИХОЯОГОК
'Классические и поеьсе направления в гуманистической и поведенческой психологии*
г 21 по ?S ф*»нрачя 2000 года
У\МЧМ1М1Г"И lllMUhl
1% »ф. Лй" .toi nvrev..ia l. IM -vi^irr Г*С iv -t»i • ui yu v.
i _м» г .t-Kiir/u
UL U_iUi 434 I
