CC BY
0интервью в формате подкастов с представителями научно-педагогического сообщества, известными деятелями культуры, политиками, философами и популярными блогерами
КАРЕН ГЕОРГИЕВИЧ ШАХНАЗАРОВ: «КИНООБРАЗОВАНИЕ - ЭТО СВЯЗЬ МЕЖДУ ПОКОЛЕНИЯМИ»
сказываетесь за введение просмотров советского кино в рамках школьного образования. Не будет ли это иметь обратный эффект? Возможно, современным школьникам будет сложно считать смыслы, заложенные в советском кино?
- Понятно, например, что многие стихи А.С. Пушкина в какой-то степени не улавливаются современным школьником. Там есть фразы и слова, которые вышли из обихода. Но ведь это не значит, что школьникам не надо изучать поэзию А.С. Пушкина, верно?
Согласен, что-то в советских фильмах для школьников будет не вполне понятно. Но мне кажется, главная задача - сохранять традицию между поколениями. И в этом смысле кино как раз может держать эту связь. Другой вопрос, что важно составить хорошую программу, поскольку есть фильмы, которые школьникам совсем не нужны.
Образование, основанное на мысли, что надо все делать так, чтобы ребенку было комфортно, -порочная система.
Вообще образование человека в определенной степени построено на усилии. Образование, основанное на мысли, что надо все делать так, чтобы ребенку было
Гость рубрики «Культурный диалог» - генеральный директор «Мосфильма», режиссер, сценарист, продюсер Карен Георгиевич Шахназаров. Наш разговор коснулся кинопросмотров в рамках школьной программы, цензуры фильмов, снятых за счет государственного бюджета, увлечения подростков гад-жетами и приобщения к чтению, а также прагматизации образования.
- Карен Георгиевич, существует такое мнение, что культура умирает не тогда, когда уничтожаются физические памятники культуры, а когда люди перестают воспринимать смыслы. Вы вы-
комфортно, - порочная система. Те, у кого есть дети, прекрасно знают, что в процессе воспитания мы все равно принуждаем их к каким-то усилиям. Если на ребенка никак не влиять, если не пытаться что-то вложить, то он готов играть и веселиться целыми днями.
Образование, в том числе кинообразование, имеет огромное значение. Это связь между поколениями, когда дети узнают мысли, чувства, эмоции своих родителей, дедушек, бабушек, узнают историю своей страны через художественные образы.
Важно понимать, что основа мировоззрения человека формируется именно в детстве. О себе скажу, что принципиальное влияние на меня оказали картины, фильмы и книги, которые я увидел и прочитал в ранней молодости. Думаю, я в этом смысле не исключение. Люди после 25 лет гораздо хуже воспринимают художественное произведение, чем дети.
Я время от времени общаюсь с подростками, выступаю перед ними, и убеждаюсь, что они все прекрасно понимают. По-настоящему сильные художественные образы вкладываются в человека независимо от времени их создания.
- Наверное, дети более тонко чувствуют искусство?
- Они чувствуют более естественно. У них непосредственное восприятие жизни. Как-то я прочитал и на всю жизнь запомнил слова французского мыслителя Ларошфуко: «Истинное искусство понимают либо философы, либо крестьяне». Говоря о крестьянах, он имел в виду людей с естественным восприятием жизни: у них есть естественные чувства, которые позволяют очень точно воспринимать настоящее искусство. То же самое относится к детям, поэтому искусство их облагораживает.
- На мой взгляд, у Луиша де Камоенса, автора «Лузиады» (1572 г.), есть мысль, которая созвучна с вашей: «Искусство, как природа всеблагая, всех наделить сумеет красотой».
Португальский поэт Луиш де Камоенс. Фото: Wikimedia
- Вы помните Камоенса! Это большая редкость. Я думал, помимо моего отца покойного, никто не помнит его! Камоенс - фантастический персонаж эпохи Возрождения. Кстати, я как-то был на фестивале в Порту в Португалии, где мне вручали приз. И когда я на сцене сказал, что для меня большая честь получить приз на родине Камоенса, добавив, что мой отец знал поэму «Лузиады» наизусть, - зал просто взорвался овациями. Гости фестиваля были, видимо, поражены, что кто-то помнит этого потрясающего португальского поэта.
- Ваш отец обладал широкой эрудицией и был человеком высокой культуры. А с вашей точки зрения, кто должен воспитывать культурного человека -общество, школа, семья?
Воспитание - это универсальная задача, которая стоит перед всеми: в первую очередь перед родителями, но также перед школой и в целом перед обществом.
- Все должны воспитывать. Конечно, семья имеет колоссальное значение, но, к сожалению, есть и такие семьи, где надо воспитывать самих родителей. Рассчитывать на то, что «семья все сделает», довольно наивно. Поэтому школа тоже должна не-
Георгий Хосроевич Шахназаров. Фото: Википедия
сти воспитательную миссию. То, что сейчас воспитание исключили из задач школы, на мой взгляд, неправильно. Школа должна воспитывать. И должна быть отметка за поведение, как было в советских школах. И конечно, важно, чтобы само общество участвовало в воспитании молодых людей такими, какими оно хотело бы, чтобы они были.
Воспитание - это универсальная задача, которая стоит перед всеми: в первую очередь перед родителями, но также перед школой и в целом перед обществом.
- Мосфильм регулярно организует бесплатные курсы, на которых дает возможность молодым людям получать выбранную ими киноспециальность. Программа насыщена, студенты изучают в том числе историю кино, театра, основы кинорежиссуры. Идея курсов родилась именно у вас. Насколько трудно попасть на такие курсы?
- На самом деле, попасть на курсы не так трудно. Нашим бесплатным курсам уже лет двадцать, и за эти годы можно насчитать несколько тысяч выпускников. Я предложил эту идею, потому что в кино была резкая нехватка специалистов, особенно среднего звена. Каждый год мы смотрим, где ощущается дефицит, - например, вторых режиссеров, декораторов, реквизиторов. Так, в ноябре 2024 года стартовали курсы вторых операторов, инженеров.
Награждение К.Г. Шахназарова орденом «За заслуги перед Отечеством» III степени. Фото: Мосфильм
Мы сознательно делаем курсы бесплатными, чтобы туда могли прийти люди, у которых не хватает средств на обучение. Ведь главное, чтобы приходили толковые ребята. Продолжительность курсов от трех до восьми месяцев, в зависимости от профессии. Хочу отметить, что мы стараемся заниматься с учениками также общеобразовательной деятельностью, стараемся давать более широкую гуманитарную программу. Это важно даже для людей технической профессии, для реквизиторов и ассистентов по костюмам. Они должны знать хотя бы вкратце историю кино, историю нашего отечественного кино, историю живописи и литературы. На курсах мы устраиваем мастер-классы с историками, философами. Вне зависимости от профессии это расширяет кругозор - а значит, делает специалиста лучшим в своей сфере.
Курс по подготовке инженеров кинопроизводства. Фото: Мосфильм
Ребята занимаются в небольших группах по семь-десять человек. По окончании курсов около 80% выпускников реально работают в кино. Такой высокий процент связан с тем, что здесь, на Мосфильме, молодые специалисты лучше чувствуют производство, обзаводятся связями, знакомствами. У нас было несколько курсов декораторов, куда мы брали ребят, имевших художественное образование и натаскивали их на кино. И некоторые выпускники стали не просто декораторами, а по-настоящему большими художниками. Например, выпускник наших курсов Сергей Февралев ныне известный художник. Я с ним работал на «Белом Тигре», «Анне Карениной», «Хитровке».
- Карен Георгиевич, сегодня набирает популярность тема прагматизации образования, когда оно сводится к набору навыков и компетенций. Считается, что гуманитарные дисциплины «непрактичны», так как не обеспечивают прямой выгоды на рынке труда. Но разве технику не нужно читать литературу?
У человека с хорошей гуманитарной подготовкой всегда будет преимущество перед теми, кто обладает менее широкой гуманитарной эрудицией.
- То, что вы сейчас сказали очень важно. Я считаю, что в соревновании, которым по сути является жизнь, у человека с хорошей гуманитарной подготовкой всегда будет преимущество перед теми, кто обладает менее широкой гуманитарной эрудицией.
Вот пример из жизни. В возрасте 36 лет я как молодой режиссер сделал картину «Город Зеро». Меня вместе с другими кинематографистами пригласили на фестиваль в Японию, в город под Токио: предоставили прекрасные гостиницы, у каждого была своя машина. Это был 1989 год. Сначала я не мог понять, что происходит: показывают кино, собираются зрители, обсуждают картины, но жюри нет. А потом выяснилось,
что кинопоказ организовал глава крупной японской компании, которая занимается электроникой.
Образовательный проект «Московское кино в школе». Фото: Московское образование
Директор оказался своеобразным человеком: когда мы собирались, он как официант обносил всех с подносом, а я долго не мог понять, кто это. Один японец сказал мне, что это и есть директор компании, который нас всех собрал: заплатил серьезные деньги за то, чтобы мы здесь сидели, ели, пили и обсуждали кино. И я спросил директора, зачем ему все это нужно. «Понимаете, - ответил он, - мы с вами находимся в районе, где в основном живут и работают мои инженеры и рабочие. Я отобрал режиссеров, в фильмах которых есть неординарное - свой стиль, своя манера. Мои сотрудники приходят сюда, смотрят ваши картины, обсуждают их, и это им поможет в их профессии. То есть у меня чисто утилитарный интерес. Мы работаем в сфере, где вовсю начинают развиваться компьютерные технологии, и для нас важно, чтобы инженеры и рабочие мыслили нестандартно. Только тогда они начинают предлагать совершенно новые идеи, которые помогут завоевать рынок». Для меня это было абсолютным откровением! Человек потратил довольно серьезные деньги только для того, чтобы инженеры и рабочие посмотрели фильмы и побыли в компании режиссеров. Неожиданный подход.
культурный диалог
А потом я понял, что этот руководитель прав, так как пытался свой коллектив ненасильственно приобщить к творческому процессу - вложить в сотрудников новые идеи, внушить такой способ мышления, который поможет делать компьютеры более конкурентными.
- Какая показательная история! А вы согласны с мнением, что нельзя стать реально образованным человеком, если не стремишься изучить то, к чему не питаешь интереса? Ведь если учить только специализированные предметы, то есть риск стать узким специалистом, невежественным в общих проблемах?
- Широкая эрудиция всегда была серьезным преимуществом специалистов, прошедших советскую школу образования. В 1990-х я снимал «Американскую дочь» в Америке и много общался с американцами, в том числе мы говорили об отличии русских специалистов. Американец знает хорошо только свое направление, а шаг влево или вправо - уже неизвестное. А наши специалисты всегда обладают дополнительно каким-то образованием, помогающим им гораздо успешнее работать над сложными проблемами. Это мне говорили в Силиконовой долине, где в 1990-х очень ценились русские специалисты. Ну а сегодня я не уверен, что наши специалисты обладают этим качеством.
- В контексте новых тенденций, хочется узнать ваше мнение о такой молодежной субкультуре как квадроберы. Это когда люди подражают животным: ходят на четвереньках, просят водить себя на поводках, передвигаются по улицам, имитируя движения того или иного животного. Как, с вашей точки зрения, противостоять этому «оживотнива-нию»?
- Честно говоря, я пока не вижу в этом большой проблемы. Дети всегда увлекаются чем-то. Мы в детстве тоже увлекались, и порой наши увлечения были совершенно безумными. Мы, например, послевоенное поколение, в детстве играли в войну. И что
мы только не творили, не дай Бог сейчас вспомнить. Но это проходит, это временно. Слушайте, лучше пусть они животным подражают, прыгают и бегают - хоть какая-то физическая нагрузка, хоть что-то о мире природы узнают. А вот то, что наши дети все время в телефонах сидят, - это катастрофа. Дети не общаются, растут инфантильными, абсолютно непонимающими, обездвиженными.
Кстати, недавно в Китае детям запретили сидеть в телефонах больше двух часов. А в Австралии (уж настолько либеральной стране) премьер-министр выступил с пред-
Го, что наши дети все время в телефонах сидят, - это катастрофа. Дети не общаются, растут инфантильными, абсолютно непонимающими, обездвиженными.
ложением запретить пользоваться мобильным детям до 18 лет.
- Карен Георгиевич, это прозвучало неожиданно. Потому что вы не вторите тому, что сейчас говорят о квадро-берах: что необходимо это все запрещать.
- Есть вещи, которые, конечно, надо запрещать. Собственно, культура - это и есть запреты, система запретов. Я согласен, что надо запрещать, например, наркотики. Но, с другой стороны, не надо на детей давить до такой степени, чтобы они совсем не самовыражались. Ведь для них быть квадро-бером - это форма самовыражения, и она, на мой взгляд, не опасная. Я повторю, это гораздо предпочтительнее, чем то, что они сидят в телефонах и у компьютеров целый день.
- Кстати, о том, что культура - это система запретов. Что вы думаете по поводу возвращения художественных советов и внедрения цензуры при создании кино за счет госбюджета?
- Кино - такое искусство, где все равно кто-то на что-то влияет, поэтому наличие
худсовета возможно. В советское время худсоветы в какой-то степени помогали кино, поэтому не вижу в них ничего предосудительного, особенно если речь о государственном финансировании. По идее, у государства есть право влиять на ту продукцию, которую оно финансирует.
Так происходит во всем мире, в том числе на американских больших студиях. Вы думаете, что они без худсоветов работают? Это просто по-другому называется. Везде люди, дающие деньги, влияют на производство. Они могут делать это грубо или деликатно, но иначе в кино не бывает.
Что же касается цензуры, лично я против такой формы взаимодействия с художником. Однако определенные запреты существуют везде. Мне доводилось работать и в Англии, и в Америке, и в Италии: да, официально там нет цензуры, но есть вещи, которые ты никогда не сможешь сказать в кино. Возможно, это делается гораздо изощреннее, чем было в Советском Союзе. Но при этом не могу сказать, что в Советском Союзе в кино была цензура, давившая всех. У нас была гораздо более сложная система, чем представляют сейчас антисоветчики.
- В одном из интервью вам задали вопрос о возможном продолжении совершенно изумительного фильма «Курьер». Вы сказали, что молодой режиссер лучше чувствует аудиторию и знает, как на нее повлиять. Как бы вы описали актуальную ситуацию с фильмами для детей и подростков? Какую роль в создании таких фильмов играют молодые режиссеры?
- Я вижу довольно много сериалов и фильмов, в которых действуют молодые герои, то есть формально молодежная тема в нашем кинематографе присутствует. Но я бы не сказал, что есть фильмы, которые становятся принципиальными и выражают внутренние чувства людей, из которых понятно, чем дышит поколение и что его волнует. Таких картин пока не видел.
Очевидно, что этой темой должны заниматься молодые режиссеры, потому что
они лучше чувствуют дыхание своего поколения и то, что бы оно хотело сказать на экране. Но, может быть, поколение сейчас такое, которое ничего не хочет сказать? Возможно, не может сформулировать, или ему просто нечего говорить? Возможно, не знает, о чем сказать? Я это не утверждаю, просто так тоже бывает. Да, формально я вижу молодежные фильмы: герои молодые, говорят жаргоном. Но в этих картинах я не могу увидеть сущность того, что несет новое поколение, чем оно дышит, чего хочет.
Советская лирическая комедия «Курьер» К. Шахназарова (1986). Фото: Мосфильм
Мне кажется, в «Курьере» это было. Не могу сказать, что это выстраивалось сознательно, но, в принципе, никакое кино сознательно не делается: все равно в резонансе есть что-то особенное, есть, что называется, «стечение обстоятельств». «Курьер» в свое время попал в ощущение поколения, и сейчас его, как ни странно, продолжают смотреть.
Искусства стало меньше в современном кино вообще, не только у молодых. Раньше в кино это было самое ценное: режиссеры пытались найти некий художественный образ, это было задачей.
- Что вы считаете безусловным плюсом у молодых режиссеров, а что, возможно, вызывает недоумение в их творчестве?
- С одной стороны, я вижу, что у молодых есть мастеровитость: они умеют монтировать фильмы. С другой стороны, искусства стало меньше.
Причем искусства стало меньше в современном кино вообще, не только у молодых. Возможно, это связано с приходом «цифры», которая несколько нивелирует все. Какая-то небрежность появилась в постановке кадров, в цвете. У меня ощущение, что молодежь про это очень мало думает. В советском же кино 1970-х и 1980-х годов, когда я формировался как режиссер, изображение было важной составляющей понимания, как делать кино.
Порой смотришь современный фильм, и вроде бы он захватывает, но потом вдруг понимаешь, что в нем нет ни одной по-настоящему хорошей сцены. Такой сцены, которая несет художественный образ. Раньше в кино это было самое ценное: режиссеры пытались найти некий художественный образ, это было задачей. В современном кино, к сожалению, этого нет, хотя именно от молодых надо бы ждать создания ярких образов. Такое ощущение, что сейчас либо этому не учат, либо новому поколению это неинтересно.
- Говоря о художественном образе, вы подразумеваете то, что зачастую невозможно втиснуть в какую-то понятийную умозрительную формулу? Например, такие сцены, как смерть Бориса в фильме «Летят журавли», когда он смотрит вверх, как кружатся деревья?
- Ну конечно, это классический художественный образ, когда изображение несет в себе нечто большее, чем просто то, что видишь на экране. Действительно удивительный образ создан в фильме «Летят журавли», когда герой умирает и видит небо. Сейчас бы это сняли с помощью компьютерной графики: ему бы оторвало голову, кровь текла тоннами, и никакой эмоции. А тут ничего этого нет. Но при этом тебя захватывает.
Или, допустим, у Андрея Арсеньевича Тарковского в «Ностальгии», которая, кстати,
Съемочный процесс. Фото: Мосфильм
Все уже существует в мире, в природе, но художники, обладающие тонким слухом, способны это открыть.
не в числе моих любимых картин, есть потрясающий образ человека, несущего свечу: она гаснет, он возвращается. Собственно, это все, что у меня осталось от картины, больше я ничего не помню. Это и есть сцена, понимаете? То, что в тебе остается. И порой можно посмотреть картину, но ничего не запомнить, уже через месяц она уходит из вашего сознания. Особенно часто это с американским кино происходит. Вот вам разница между такими фильмами и «Ностальгией» Тарковского. Он заставил меня запомнить на всю жизнь какие-то сцены. Например, когда голуби летят по церкви. Я даже не помню, к чему они, но это здорово! А если пересмотрите какую-то картину Федерико Феллини (например, «Восемь с половиной»), то наверняка увидите три-четыре сцены, которые запомнились ранее. Может, вы уже забыли сам фильм и сюжетные нюансы, но какие-то сцены у вас наверняка в памяти остались.
- Рассуждая о природе гениальности режиссеров, приведу такую историю. Эйнштейн как-то подметил: у природы простые законы. А с ним спорили: почему тогда только гении способны их открывать? Эйнштейн отвечал: у природы тихий голос, а у меня тонкий слух. Когда можно сказать, что у режиссера тонкий слух?
- Федерико Феллини писал о том, что если в картине есть четыре хорошие сцены, то это настоящее кино. Эти слова о сценах и художественных образах и говорят о тонком слухе режиссера. Про «тихий голос» примерно также сказал Гауди, знаменитый архитектор. Это очень интересная тема. Он сказал, что ничего не придумывает, а просто открывает те формы, которые помимо него существуют в природе. То есть смысл в том, что на самом деле он ничего не изобретал. Это примерно то же самое, что сказал Эйнштейн другими словами. Это все существует помимо него. Но он способен каким-то образом это увидеть и передать, открыть для людей. Мне кажется, это очень верно. Все уже существует в мире, в природе, но художники, обладающие тонким слухом, способны это открыть.
- Актер Игорь Скляр в недавнем интервью сказал, что труднее всего играть на зоне и в детских домах, потому что внешнее сильнее того, что происходит на сцене. Меня эта мысль потрясла. В России сегодня происходят «тектонические сдвиги», во всех смыслах. Как на фоне таких масштабных событий снять достойное кино?
- Согласен с Игорем Скляром, очень правильная мысль. Как в таких условиях снимать? Кажется, что рецептов много, но никто никогда не знает, как это происходит. В определенной степени фильм - это стечение многих обстоятельств, удачное сочетание. Автор «попадает в десятку» во многом интуитивно, эмоционально, непредсказуемо. Успех - это отклик публики, которой сейчас нужен именно этот фильм. Кстати, бывают фильмы, да и книги, которые в момент выхода не резонируют, а потом, спустя какое-то время «начинают жить», то есть публика вдруг их чувствует.
И кажется: вот успешная картина, надо повторить все так же - и тогда будет у тебя успех. Все повторили - и никакого успеха. С другой стороны, есть масса примеров, когда люди делали все неправильно, и в результате создавали что-то стоящее. Поэтому
не могу сказать, что знаю какие-то рецепты, хотя почти 50 лет работаю в кино. Еще в советском кино, да и в западном кино периода эпохи Феллини, кино не было массовой культурой. То есть, тенденции уже были, но настолько массовая культура еще не захватила все. Массовая культура должна производить товар, художественный образ ей не нужен.
Массовая культура должна производить товар, художественный образ ей не нужен.
- Хотя уровень художественности сложно оценить, все-таки историческая практика всегда показывает, что действительно имеет свою культурную ценность, а что нет.
- Конечно, есть художественные произведения, которые стали классикой, но это не значит, что их все читали. Более того, возможно, их читало меньшинство. Однако, например, сформировано понимание, что «Братья Карамазовы» - величайший роман мира. Даже вроде бы уже не требуется никаких подтверждений. Значит, есть какой-то критерий классики, который складывается независимо от нас.
Для меня показательно, что «Братьев Карамазовых» можно читать много раз и в разные периоды жизни. И каждый раз этот роман полезен, всегда что-то новое рассказывает и добавляет к твоему опыту. Лично
Современному поколению, более прагматичному, важно показать, что оно будет выигрывать от изучения искусства.
я его перечитываю периодически и всегда что-то для себя открываю.
- Филолог Татьяна Александровна Касаткина в книге «Достоевский как философ и богослов» писала, что главная задача искусства - это способность предоставлять человеку опыт без необходимости его проживать в реально-
сти. Человек до прочтения «Братьев Карамазовых» и после прочтения не равен себе. Мне кажется, эта мысль может быть итогом нашей беседы.
- То, что сказала Т.А. Касаткина, абсолютно верно. Это тот опыт, который ты можешь приобрести, не проходя его сам. Я бы еще добавил, что у искусства много задач, в том числе познание мира, воспитательная и образовательная задачи. Когда читаешь Л.Н. Толстого, Ф.М. Достоевского, ты общаешься с людьми невероятной интеллектуальной мощи и через это получаешь то, что тебе очень пригодится в жизни.
На мой взгляд, современному поколению, более прагматичному, важно показать, что оно будет выигрывать от изучения
искусства. Важно показать, что прочитать «Братьев Карамазовых» нужно не просто для того, чтобы получить отметку в школе или вузе. На самом деле в конечном счете это сделает тебя сильнее в том соревновании, в котором, хочешь того или нет, ты будешь принимать участие. Это преимущество в жизни.
- Карен Георгиевич, благодарим вас за то, что вы нашли время ответить на вопросы.
- Спасибо за интересную беседу.
Над интервью работали: О.С. Гулегина, М.А. Медведева
