CC BY-NC-ND
24
Экономическая социология. 2005. Т. 6. № 5 Интервью
КАРЛО ТРИГИЛИЯ ОТВЕЧАЕТ НА ДЕСЯТЬ ВОПРОСОВ ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СОЦИОЛОГИИ 1
Перевод М.С. Добряковой Научное редактирование - В.В. Радаев
Карло Тригилия - ведущий итальянский экономсоциолог. Он возглавляет кафедру экономической социологии в университете Флоренции, преподавал в Гарвардском университете в качестве профессора им. Лауро Де Босиса. Им опубликовано множество работ о региональном развитии Италии. В 2002 г. вышла его известная книга «Экономическая социология: государство, рынок и общество в современном капитализме», которая была переведена на английский2.
1. Как случилось, что вы занялись экономической социологией?
Я получил диплом по социологии в 1974 г. в университете Флоренции. В 1970-е гг. итальянская социология была молода и испытывала серьезное влияние марксистских подходов. Тогда началась реакция против первой волны социологических исследований, акцент сместился в пользу эмпирических работ. Я занялся изучением социальных классов в Италии. Таким образом я познакомился с группой молодых социологов, которых интересовали исследования хозяйственных организаций, рынков труда и индустриальных отношений. В основе лежал анализ того, как хозяйство влияет на общество через социальное неравенство и социальные конфликты. Позднее, в конце 1970-х гг. я начал исследование, посвященное развитию малых предприятий в центральных и северо-восточных регионах Италии (так называемой «Третьей Италии»). И тогда мои исследовательские взгляды стали меняться. Первоначально я пытался понять причины столь незначительной распространенности трудовых конфликтов в малых фирмах, однако постепенно мы осознали значение культурных, политических и социальных факторов при формировании более гибкой хозяйственной организации, способной реагировать на рыночные изменения. Иными словами, если вначале экономическая социология являлась для меня инструментом анализа влияния хозяйства на общество, то впоследствии мои интересы сместились к изучению автономной роли культуры и социальных отношений для организации хозяйства. Такому смещению акцентов в сторону более комплексного и внутренне интегрированного подхода к исследованию взаимоотношений между хозяйством и обществом способствовало также чтение работ Макса Вебера - это был важный элемент моего обучения на факультете социологии в университете Флоренции. Позднее я продолжил читать Вебера и участвовал в
1 Источник: Carlo Trigilia answers ten questions about economic sociology // Economic Sociology: European Electronic Newsletter. 2005. Vol. 7. No. 1. http://econsoc.mpifg.de/current/7-1art8 print.asp
2 Trigilia C. Economic Sociology: State, Market, and Society in Modern Capitalism. Oxford; Malden, Mass.: Blackwell, 2002.
подготовке итальянского издания его «Общей экономической истории»3. В моем введении к этой книге вкратце представлены взгляды Вебера на современный капитализм.
2. Назовите, пожалуйста, книги и статьи, которые оказали наибольшее влияние на ваши взгляды в тот начальный период.
Я уже упомянул значение работ Макса Вебера; однако на меня повлияли идеи и других классиков, в первую очередь К. Маркса и К. Поланьи. В 1980-е гг. я участвовал в учреждении нового журнала - «Государство и рынок» [Stato e Mercato]. Это междисциплинарный журнал по вопросам сравнительной политэкономии и экономической социологии; первоначально в его редакционный совет входили американские и европейские политологи, эксперты в области индустриальных отношений и экономсоциологи. В рамках этого проекта я познакомился с исследованиями групп интересов, государственной политики и экономических результатов деятельности. Например, с исследованиями Сюзанны Бергер [Suzanne Berger], Чарльза Майера [Charles Maier], Филиппа Шмиттера [Philippe Schmitter], Герхарда Лембруха [Gerhard Lehmbruch], Колина Крауча [Colin Crouch], Вольфганга Штрека [Wolfgang Streeck] и др. Это был период, когда обсуждались достоинства неокорпоративизма по сравнению с более традиционным плюралистическим подходом. Помимо этого, в рамках своего проекта по изучению малых фирм и индустриальных районов я прочитал работу Майкла Пиоре и Чарльза Сейбеля о «втором индустриальном переходе» [second industrial divide]4. Полезными для меня были и исследования Джакомо Бекаттини [Giacomo Becattini] об индустриальных районах, а также работы Рональда Дора [Ronald Dore] о Японии. Позднее, когда я занялся изучением трансакционных издержек, большое впечатление на меня произвели работы Марка Грановеттера [Mark Granovetter]. Его подход к изучению социальных сетей (а также наработки в данной области Джеймса Коулмана [James Coleman]) помогли мне сформулировать понятие социального капитала, отличное от понятия «гражданственность» [civicness], положенного в основу работы Роберта Патнэма об Италии5. Я попытался наложить эту интегрированную схему на изучение локального хозяйственного развития в Италии и Европе.
3. Каковы, на ваш взгляд, ключевые различия между экономической социологией в Европе и США?
В США экономическая социология нацелена в большей степени на микроуровень и в большей степени социологична. Дисциплина там более институционализирована на теоретической основе, которую предлагает «новая экономическая социология» в духе Грановеттера. В Европе, как мне кажется, более выражен интерес к макроэкономическим явлениям. Кроме того, здесь данная область испытывает влияние различных традиций, у нее здесь более междисциплинарная основа. В этом отношении я рассматривал бы сравнительную политэкономию (и на микро-, и на макроуровне) как важный элемент европейской экономической социологии. К ней следует также отнести недавние работы о различных моделях капитализма, особенностях и изменениях систем социальной поддержки [welfare]. Однако я должен признать, что ключевые фигуры в данной области не согласны со
3 Weber M. Storia economica: Linee di una storia universale dell'economia e della societa / Introduzione di Carlo Trigilia, traduzione di Sandro Barbera. Roma: Donzelli, 1993.
4 Piore M., Sabel C. The Second Industrial Divide: Possibilities for Prosperity. L.: Basic Books, 1984.
5 Putnam R.D. (with R. Leonardi, R.Y. Nanetti). Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy. Princeton, N.J.: Princeton University Press, 1993.
столь широкой трактовкой экономической социологии. Новая экономическая социология сильно (быть может, слишком сильно?) влияет на восприятие этой дисциплины.
4. Какие наиболее важные направления дискуссий вы бы выделили?
Мне кажется, здесь нет особенно острых дебатов и серьезных противоречий. Конечно, ведутся дискуссии по конкретным темам - например, в сетевом анализе о роли сильных и слабых связей [strong and weak ties]. Однако существуют и менее явные проблемы. Одна из них (она мне кажется особенно важной) связана с противопоставлением структурной теории, основанной на анализе сетей, и нового институционализма. Оба методологических подхода внесли свой вклад в экономическую социологию, благодаря им удалось успешно отразить атаку «экономического империализма», но они существенно различаются трактовкой социального действия. Структуралистский подход тесно связан с теорией рационального действия, в случае же нового институционализма это не так. Данное различие заслуживает более детального обсуждения, так как имеет важные последствия для исследований, а также для диалога с экономистами. Мне также видится опасность в современных направлениях сетевого анализа - тенденция вкладываться в более сложные, изощренные модели в ущерб изучению острых и важных теоретических проблем. Молодое поколение экономсоциологов занимается разработкой новых методик, и это хорошо. Однако это не должно происходить за счет отказа от важнейших вопросов в изучении хозяйственной организации и хозяйственного поведения. Ведь опираясь именно на этот фундамент, экономическая социология сможет представить объяснения, альтернативные тем, что предлагаются экономистами. Другой важной проблемой, которая так и остается непроговоренной, является роль политических факторов в формировании хозяйственной организации и экономического выбора. Концентрация внимания на сетях на микроуровне ведет к пренебрежению этим аспектом, однако политические институты существенно влияют на хозяйственную организацию и результаты хозяйственной деятельности. Поэтому экономическая социология и сравнительная политэкономия должны быть более тесно связаны между собой, как в классической традиции и особенно в работах Вебера. Излагая свое видение этой дисциплины, я постарался подчеркнуть данный аспект. В своей последней книге Нил Флигстин6 также подчеркивает важность этой связи.
5. Какие исследовательские темы в экономической социологии до сих пор не получали достаточного внимания?
Таких тем много. Хорошо изучены промышленные организации и рынки труда. В последнее время началось изучение финансовых рынков, получены интересные результаты. Это направление следует развивать далее, поскольку данная сфера очевидно имеет ключевое значение для функционирования современного капитализма. Другой важной темой является потребление. Экономическая социология могла бы многое сказать в этой области, однако до сих пор ее изучение было оставлено социологам культуры. Лично я считаю важным также изучение локального развития - как опережающего, так и запаздывающего. Изучение этой темы не следует ставить в узкие рамки, как, например, исследования малых фирм и индустриальных районов. Наиболее инновационные виды деятельности укоренены на локальном уровне, однако оперируют на глобальном рынке. При современных формах хозяйственной организации процесс экономических инноваций включает мощную отношенческую компоненту, поэтому его анализ инструментами экономической социологии может оказаться особенно продуктивным.
6 Fligstein N. The Architecture of Markets: An Economic Sociology of Twenty-First-Century Capitalist Societies. Princeton: Princeton University Press, 2001.
6. Важно ли для вас установление диалога с экономистами и каковы возможные стратегии для этого?
Конечно, такой диалог важен, поскольку подходы экономистов представляют собой постоянный вызов, отвечая на который, можно совершенствовать исследования в области экономической социологии. Разумеется, не всем экономистам это интересно. Но некоторых все же это привлекает, особенно тех, кто более склонен к эмпирическим исследованиям и тяготеет к институциональным подходам. Чтобы такой диалог был продуктивным, мне кажется, полезно обсуждать конкретные исследовательские проблемы. Экономическая социология должна продемонстрировать, что она в состоянии представить более убедительные объяснения тех или иных явлений, нежели экономическая теория. Это означает, что старая стратегия, которая основана на поверхностной критике разделяемых экономистами общих предпосылок в отношении экономического действия, уже исчерпала свои возможности.
7. Какие страны/города/университеты, на ваш взгляд, в настоящее время играют наибольшую роль в продвижении экономической социологии?
Я не думаю, что какой-то отдельный университет может играть в этом большую роль. Конечно, есть места, где условия для изучения экономической социологии лучше и где ведутся интересные исследования. Но это скорее связано с местом работы отдельных ключевых фигур в данной области. Иными словами, я не могу назвать каких-то настоящих локальных школ. Межстрановые же различия остаются более важными. В этом смысле базовой площадкой для новой экономической социологии являются, конечно же, США. А в Европе среди стран с наиболее благоприятным климатом для занятия экономической социологией я выделил бы Францию, Германию и Италию. Это не означает, что в других европейских странах нет интересных авторов, просто в названных трех странах сформировалось более зрелое восприятие дисциплины, сложился собственный национальный стиль.
8. В прошлом году на конференции на Крите на пленарном заседании вы представили доклад, озаглавленный «Почему экономическая социология сильнее в теории, чем при построении политики?» Оказывает ли экономическая социология влияние на политику?
Новой экономической социологией предложены работающие объяснения для целого ряда хозяйственных явлений. Это стало важным теоретическим достижением. Однако в новой экономической социологии остается важный, до сих пор недостаточно использованный потенциал формулирования политических рекомендаций. Да, были выявлены слабые стороны основного направления экономической теории, в частности слабости микрофундамента хозяйственного поведения, однако процесс формулирования рекомендаций для обеспечения экономического развития во многом остается под влиянием стандартного экономического мышления. Современная экономическая политика может варьироваться от стратегий laissez-faire до централизованного вмешательства государства. При этом оба подхода основаны на одной и той же трактовке хозяйственного поведения, экономическое действие осуществляется эгоистичными, социально атомизированными акторами. Ни в том, ни в другом случае роль социальных отношений и социальных сетей при разработке политики не рассматривается.
9. А какие следствия для реальной политики имеет социальная укорененность хозяйственных организаций?
7 Подробнее о конференции см.: Экономическая социология. 2004. Т. 5. № 4. С. 150-153.
Можно предположить, что наличие на локальном уровне развитой сети социальных отношений способствует хозяйственной активности и развитию. Такая сеть может быть полезной при решении проблем сотрудничества, вызванных недостаточными информированностью и доверием; она может пригодиться и для построения хороших отношений между руководителями организационных структур, и тем самым улучшить условия производства коллективных благ. Если удастся подтвердить эти предположения, мы получим важные составляющие для построения новых стратегий, выходящих за пределы старой дихотомии «рынок - государство», предлагая взаимодействие между индивидуальными акторами (фирмами и работниками) и коллективными акторами (местными правительствами и организованными группами интересов), - иными словами, стратегий, которые вели бы к производству качественного социального капитала. Важные шаги в этом направлении предприняты Питером Эвансом [Peter Evans]. Мне кажется, дальнейшее развитие здесь потребует большего внимания к изучению локального развития и инноваций, а также роли политики (вследствие чего станут более тесными связи и со сравнительной политэкономией). Я полагаю, следует перенести акцент с исследования организационного разнообразия на исследование результатов деятельности организации, а также больше инвестировать в сравнительные исследования отдельных примеров локального развития. Сюда могут входить динамично развивающиеся города, области с запаздывающим развитием и переживающие новый скачок роста, либо локальные системы инноваций - такие, как новые районы, где развиваются высокие технологии.
1G. Считаете ли вы, что экономсоциологам следует стремиться оказывать большее влияние на политические решения?
Я не думаю, что такой интерес широко распространен, к этому более склонны авторы, занимающиеся сравнительной политэкономией. Однако я надеюсь, что постепенно осознание политических последствий наработок в области экономической социологии будет расти, особенно среди более молодых исследователей. В любом случае, мое представление о социальных науках основано на идее о том, что им следует вносить активный вклад в процесс рефлексивного реконструирования общества, - как это подчеркивает в своей последней книге Джеймс Коулман.
Основные работы К. Тригилия
Trigilia C. Economic Sociology: State, Market, and Society in Modern Capitalism. Oxford; Malden, Mass.: Blackwell, 2GG2.
Trigilia C. Sociologia economica. Bologna: Il Mulino, 1998.
Trigilia C. Italy: The Political Economy of a Regionalized Capitalism // South European Society and Politics. 1997. Vol. 3. P. 52-79.
Trigilia C. Dinamismo privato e disordine pubblico. Politica, economia e società locali // Storia dell'Italia Repubblicana. Vol. II. T. I. Torino: Einaudi, 1996.
Trigilia C. (ed.). Cultura e sviluppo: l'associazionismo nel Mezzogiorno. Catanzaro: Meridiana libri, 1995.
Trigilia C. Sviluppo senza autonomia. Effetti perversi delle politiche nel Mezzogiorno. Bologna: Il Mulino, 1992.
Trigilia C. Grandi partiti e piccole imprese: comunisti e democristiani nelle regioni a economia diffusa. Bologna: Il Mulino, 1986.
Crouch C., Trigilia C., Le Galès P., Voelzkov H. Local Production Systems in Europe: Rise or Demise? Oxford; N.Y.: Oxford University Press, 2GG1.
1G
Bagnasco A., Trigilia C. La construction sociale du marché: le défi de la troisième Italie / Transl. from Italian by T. Berthet, C. Marenco. Paris: Éditions de l'ENS, 1993.
Bagnasco A., Trigilia C. (eds.). Società e politica nelle aree di piccola impresa: il caso della Valdelsa. Milano: F. Angeli, 1985.
Trigilia C. et al. Il Sistema politico locale: istituzioni e società in una regione rossa / Ed. by M. Fedele. Bari: De Donato, 1983.
Bagnasco A., Messori M., Trigilia C. Le problematiche dello sviluppo italiano. Milano: Feltrinelli economica, 1978.
