CC BY
47
ЭМПИРИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВЫХ ФОРМ ОРГАНИЗАЦИИ РОССИЙСКОЙ НАУКИ
Центр социолого-науковедческих исследований Санкт-Петербургского филиала Института истории естествознания и техники им. С. И. Вавилова РАН предпринял эмпирическое исследование новых форм организации российской науки. В поле внимания социологов — лаборатории с приглашенным ученым. 9 апреля 2010 года Правительством России было принято постановление № 220 «О мерах по привлечению ведущих ученых в российские образовательные учреждения высшего профессионального образования». Участниками конкурса на получение грантов могли быть российские и иностранные ведущие ученые, занимающие лидирующие позиции в определенной области наук. Гранты Правительства Российской Федерации выделялись в размере до 150 млн рублей каждый на проведение научных исследований в 2010—2013 годах с возможным продлением на 2 года, а начиная с 2013 года — до 90 млн рублей. Обязательным условием получения гранта (с 2013 года) являлось привлечение вузами и научными организациями внебюджетных средств в размере не менее 25 % от размера гранта. В результате четырех конкурсов было поддержано 162 заявки.
Редакция предлагает вниманию читателей несколько интервью (ведущего ученого, руководителей лабораторий, научных сотрудников, аспирантов), полученных сотрудниками Центра социолого-науковедческих исследований СПбФ ИИЕТ РАН.
Интервью Ю. С. Кившаря, ведущего ученого, научного руководителя лаборатории «Метаматериалы» (НИУ ИТМО), профессора Центра нелинейной физики Исследовательской школы физических наук и инжиниринга (Австралийский национальный университет, Канберра, Австралия)
Юрий Семенович, расскажите, пожалуйста, о себе: где учились, где работали и как оказались в Австралии?
Ю. С. Кившарь: Я выпускник Харьковского университета. Харьковский университет довольно известный, правда, в Питер мы никогда не ездили, как-то не было связей, хотя исторически наука в Харьков пришла из Питера. У вас есть институт
Иоффе. «Папа» Иоффе был «агрессором» — он проникал в другие города. А Харьков был в то время столицей Украины, и там открывали различные институты. Как филиал ФТИ им. Иоффе был открыт Украинский физико-технический институт — УФТИ, очень известный, был в свое время одним из ведущих (сейчас трудно сказать, какие рейтинги). Туда приехали люди из Питера, набирали сотрудников и т. д. УФТИ был основным институтом, который породил другие физические институты, плюс параллельно была кафедра теоретической физики. Когда Ландау освободился из тюрьмы, точнее, когда его Капица вытащил, то решил подальше от глаз КГБ спрятать и отправил в Харьков. Ландау возглавил кафедру теоретической физики в Харьковском университете. Кафедра имела вот такую историческую роль — привлекала молодежь, были курсы теоретической физики Ландау — Лифшица. (Лифшицев было двое, их на Западе путают, вернее, просто не знают, что их было двое: Евгений Михайлович и Илья Михайлович. Есть шутка такая, что в книжках Ландау нет ни одной строчки, написанной Ландау и нет ни одной мысли Лифшица. Злые шутки советских времен. На самом деле, Лифшиц много писал, а Ландау декларировал.) Я заканчивал эту кафедру. Были традиции. А работал я в институте низких температур. Когда появились люди типа Шубникова, стало понятно, что нужно идти «в низкие температуры»: жидкий гелий, жидкий азот, во всякие приложения для военных, для медицины. Это направление и выделилось в отдельный институт, который был создан в рамках Академии наук — Институт низких температур. Заканчивал кафедру, а с институтом взаимодействовал, когда еще учился. Вот так занялся физикой.
В институте я поступил в аспирантуру, закончил ее и работал научным сотрудником. Пытался пробиться за границу. Началась перестройка, какие-то шансы появились, выехал несколько раз. Начали появляться предложения, и появилось интересное предложение из Испании, мы с женой загорелись, решили поехать. Тем более поступило предложение поехать на год. А я на короткое время к ним приезжал, видно, понравился, и они мне такое предложение сделали. Это был 1989-й год, теперь уже, наверное, многие не представляют это время в смысле отъезда ученых за границу. Были акты, экспертизы, на статью надо было получить пять подписей. Мы начали обманывать советскую систему. Почему обо мне и соавторах узнали? Потому что мы стали публиковаться за границей. Первая статья у меня была опубликована в 1987 году, перестройка началась в 1985-м. Если бы все началось в другое время, сидел бы я в тюрьме, потому что мы статьи публиковали без актов экспертизы — просто передавали визитерам, которые приезжали, чтобы они послали их в журнал уже оттуда. А это было категорически запрещено. Надо было проводить экспертизу и писать: «Ничего нового в этой статье не содержится». Система должна быть, но не должна быть такой «дубовой», какой она стала в конце. Спрашивается, зачем тогда публиковать, если «ничего нового в ней не содержится»? После этих работ нас стали знать и активно приглашать.
Возник вопрос, как поехать. Это было на Украине, еще был Советский Союз. У меня было приглашение на год. Украинская академия имела представительство в Москве, и выезжать можно было только через Москву, потому что не было международных сообщений с другими городами, только Шереметьево II. Бумаги все оформил. Украинский представитель Академии наук говорит: «Слушай, парень, всей семьей выезжать? Тебя никто не выпустит». Я: «А что делать?». Он отвечает, что не всю семью возьми, кого-то оставь. Ну, жену оставлять как-то жалко, тем более на год
оформлялись. К тому времени у меня было двое детей, один совсем маленький — 1,5 года, а второй побольше — 3,5. Долго рассуждали и решили оставить маленького с родителями, все равно родители в основном за ним присматривали. Оформлялись втроем, все бумаги послали. Все прошло: Украина утвердила, 1-й отдел утвердил,
2-й — тоже. Осталось малое — визу испанскую получить. Теперь я понимаю, как все это было непросто — надо было разрешение на работу иметь. Подходит срок, ничего не слышно. Поехал в Москву сам. Приезжаю в Академию наук, там был такой большой иностранный отдел, прихожу к человеку, который занимался Испанией. Он говорит, что нет ответа из посольства. А мы были такими наивными тогда. Я поехал в посольство, говорю, что послали вам все бумаги, нет ответа. А мне отвечают, что все отправили в Мадрид, но надо получать разрешение на работу. Это может занимать
3—4 месяца. Я так настойчиво говорю, что хочу уезжать сразу. И мне посоветовали переоформить анкету с года на два месяца. Переписал заявление, сообщил об этом в Академии. Позвонил домой в Харьков, сказал, что сижу здесь, пока визу не получу. Звонил в посольство каждый день по пять раз. Действительно, дня через три визу дали. Я забираю паспорта, еду в Харьков, визы стоят, но на месяц. Собрались, через месяц поехали в Испанию и с тех пор не вернулись.
Ну, Австралия тоже была интересна. До этого в Европе все бывали: Испания, Германия, Франция. Мне предлагали работу в Дижоне. А потом как-то возникла Австралия. Было несколько предложений. Я был в Германии гумбольдтовским стипендиатом, там получше дела обстояли с окружением, русскоговорящим народом. Звали в Голландию. Но тут один мой знакомый приехал в Австралию и узнал, что там ищут сотрудника, близкого к моей деятельности, и поинтересовался у них, а не подавал ли Ю. Кившарь, он тоже ищет работу. Ему профессор ответил, что нет, но тут же взял трубку и позвонил мне. А это было в 5 утра: «Вам звонят из Австралии, у нас есть такая-то работа, почему Вы не подавались?» А я первый раз и слышу. Вот я и подался, они меня радостно взяли вначале на 3 года. Вот так и приехал в Австралию в 1993 году. Спрашивают: когда ты уехал, отвечаю: как только Горбачев открыл двери.
Юрий Семенович, почему решили участвовать в проекте мегагрантов?
Ю. С. Кившарь: Просто так ничего не бывает. Павел Белов очень активный, он уже два раза у нас к этому времени побывал. И я не подозревал, что мне в жизни предстоит. Я знал Павла, знал его группу, это не так, что кто-то там пригласил или сам подался. Я сам никогда не стремился, мне и там было хорошо. Павел к нам приезжал, очень много обсуждений было, возможных проектов, какие-то наметки на очень интересное взаимодействие. Потом появилась эта возможность. Конечно, было довольно серьезное ограничение — проводить здесь время. Но Павел названивал, активно названивал. Я как-то долго думал, в конце концов согласился.
Удачный или нет проект мегагрантов? Это трудно сказать. Есть очень много плохих примеров, о которых вы нигде не прочтете. В нашем случае получилось идеально. Во-первых, здесь была группа, работающая в том же направлении, что и моя в Австралии. Во-вторых, что вы не понимаете: какой рабочий язык у нас в Австралии? Не английский. Русский. Я когда-то пошутил на встрече с директором, сказав, что к нам приехали новые немцы (сейчас у нас в отделе 8 немцев), и теперь у нас немецкий стал вторым по частоте использования. Директор уточнил: после английского? На что я ответил: нет, после русского. У меня в Австралии в группе 20 человек говорят по-русски, всего 30 человек. Секретарша ходит на курсы русского языка, ей трудно уловить что-то, хочет хоть какие-то фразы выучить. Почему русский? Армения,
Украина, Белоруссия — все же говорят по-русски. Из Узбекистана был парень. Был один закончивший аспирантуру в Германии, уже хорошего уровня, но он уехал когда-то из Твери после окончания школы. Таких много. У меня спектральным отделом заведует болгарин, в школе русский учил. Я ему говорю: ты хоть говори по-английски, а то как-то неудобно, должен же кто-то говорить на английском.
Как Вы, Юрий Семенович, собрали такой коллектив?
Ю. С. Кившарь: Все имеет историю, срок большой, уже 20 лет. Был у нас студент из МГУ, он перешел ко мне в лабораторию, увидев, что у меня лучше, потом он позвал еще кого-то, приехала другая студентка из МГУ. Вот они были моими студентами. Потом еще одного «подобрали» на конференции из Нижнего Новгорода, и все эти студенты возглавили группы, и они ищут других. Я пришел на заседание в университете, у меня спросили: что у тебя много русских? Я ответил, найдите мне умного индуса, я его завтра возьму. Вопросов больше не было. Вот так постепенно. Не все оставались, кто-то уезжал, у меня много людей по всему миру, и они стали довольно известными. Завкафедрой сейчас в Канаде — мой студент. Кто хотел уехать, тот уехал.
Я это все рассказываю к тому, что нам очень легко общаться, есть скайп, все говорят по-русски. Одни русские говорят с другими русскими. Барьеров не было. Мои ребята консультируют студентов Павла, студенты Павла приезжают и говорят: «А как мы можем выучить английский? У нас в ИТМО больше по-английски говорят, чем у вас». Я только вернулся из Астаны, из Nazarbayev University — умопомрачительно просто! Говорят, что Назарбаев тратит 20 % бюджета на Астану и на этот университет. Бывает в университете чуть ли не каждую неделю. Мы стояли в коридоре и говорили по-русски, мимо проходит профессор (казах) и говорит, что это вы говорите по-русски, по-английски говорите! Весь университет говорит по-английски. Я говорю, им же проще будет, если я сделаю лекцию на русском. Отвечают: «У нас запрещено. Все на английском!» Все по-английски говорят! Даже в кафе! С ума сойти! Что Назарбаев делает, потрясающе! Они хотят захватить образовательный рынок. Свою элиту учат, и пока бесплатно. У них будет первый выпуск только в 15-м году. Я был там в Комитете по назначению главы департамента физики, заодно и лекцию прочел.
Какова цель Вашей работы в лаборатории П. Белова?
Ю. С. Кившарь: Это моя лаборатория, а не Павла! Шучу! Формально можно было бы выйти из структуры, создать другую структуру, ну а зачем? Зачем отделяться, наоборот, надо встроиться в эту систему и показать, как надо делать. Есть очень много толковых людей в России, чтобы ни делали, а все равно есть умные ребята. Я вот только из подвала, из лаборатории, вернулся, там несколько абсолютных гениев, вот Слобожанюк есть и другие. Слобожанюк к нам едет на PhD. Это была большая битва — я не приехал забирать кого-либо, он будет заниматься общими проектами, но одни приезжают и уезжают, а он будет дольше у нас работать. Должен быть обмен. Он будет консультировать новых ребят. В этом смысле есть большая польза и для них, и для нас. А эти гении меня просто поражают. Вот я в подвале был, спрашиваю другого гения: как ты это все придумал? Отвечает: «Да, пришлось долго думать, три недели». Гениально. У нас эксперимент был такой, мы-то думали, как это в оптике, это все очень сложно. А у них есть микроволновая лаборатория, и была такая мысль — попробовать в микроволнах. А как это сделать? Периодическая система труб. Парень купил трубки (у нас же все Кулибины), пустил воду, причем вода греется в кастрюле. Есть такие оптические свойства, которые проявляются при очень высокой температуре. Он все трубы соединил шлангами, чтобы вода была
проточной. Вода идет из кастрюли и нагревается до 85 — 90 градусов, и дальше происходит измерение при разных параметрах. Спрашиваю, где ты трубки взял? Ну, говорит, в магазин пошел, бюджет у меня был. Не мог сапфировые купить, купил такие; шланги, правда, не очень практичные, приходится менять после двух экспериментов. Вот так... Просто гениально, и результаты потрясающие, потому что, если попытаться что-то сделать в оптике, то это займет столько времени, столько денег и усилий, а здесь проверка концепции уже может быть предъявлена. Я приезжаю сюда, и с этими людьми просто приятно работать. С китайскими студентами и жить не хочется — для кого мы стараемся?
Есть сильные ребята. Удалось привлечь несколько человек из института Иоффе, в Академическом университете очень сильная молодежь. Очень много толковых. Я просто привык к толковым, потому что вокруг меня русскоговорящее население, которое хорошо образованно. Я в каком-то смысле удовольствие получаю! Молодежи очень много. У нас в Австралии есть студенты, но они разные, есть гении, недавно китайский гений прибрел, совершенно случайно. Но немного гениев, потому что Австралия не рассматривается страной номер один. Все эти гении из Китая, Азии уезжают в Америку, конечно. Там пробиваться — больше возможностей.
Юрий Семенович, есть ли принципиальные отличия в организации работы Вашей лаборатории в Австралии и здесь, в ИТМО?
Ю. С. Кившарь: Все зависит от того, кто чем занимается. В формальностях есть, наверное. Вот мы подаем на гранты, выигрываем деньги, но мы не можем эти деньги пускать на зарплату. Зарплата определяется позицией, зарплаты (по ведомости) фиксированные и соответствуют уровню. Старший научный сотрудник имеет шесть уровней, называйте это категориями, по категориям человек перемещается автоматически — прошел год, и его автоматически повышают. Продвижение на новый уровень производится на основе анализа рецензий, на основе заслуг человека. Но дальше — я абсолютно не волнуюсь. Я никому не доплачиваю, у меня нет поощрений. В России это очень тонкая вещь. «Распилы» — это в принципе там невозможно, и на повестке дня этого нет. Зарплаты фиксированные, и мотивация совершенно другая. Здесь возникают проблемы. Не у всех людей, но у многих есть неправильная мотивация. Трудно совместить такую мотивацию с доплатами, с переводом денег (мне тут недавно радостно говорят в соседнем отделе, мы много получили денег, «съесть» не можем). О чем это говорит? Не могут все на зарплату взять. А чтобы купить прибор — это у них мысль не вторая и не первая. У нас на деньги, которые мы получаем на исследования, можно нанять человека, купить прибор и т. д. Это чисто формальная идея, но очень сложная. В ментальном плане мне значительно проще там. Все знают, что у человека зарплата фиксированная, все зависит от того, как он будет наукой заниматься, насколько ему интересно. Да, но зарплата вполне достойная. Это не те зарплаты, которые формально здесь. Там можно вполне спокойно жить, снять жилье и т. д. Об этом у меня голова не болит там. Здесь все это сложно: нужно надбавку, не нужно надбавку, это очень болезненно для меня. А так все сходно. Я пытаюсь Павла научить, а он меня.
Есть ли у вас в России конкуренты?
Ю. С. Кившарь: В России с нами никто не конкурирует. Какие у Вас могут быть неправильные мысли! Есть две группы, которые связаны с метаматериалами. Одна, недавно появившаяся, — это Алексей Устинов, профессор из Карлсруэ, мой очень хороший приятель еще с аспирантских времен. У них немножко другое направление: джозефсонский эффект, сверхпроводники, это несколько в стороне, мы напрямую
не конкурируем. В Саратове группа — формально конкуренты, но как там все организовано?! Это как раз один из примеров, может быть, не самых худший. В Саратове — Сергей Никитов, тоже мой очень хороший знакомый, только немножко из другой области. Он — замдиректора ИРЭ (Институт радиотехники и электроники им. В. А. Котельникова РАН, Москва), его «правая рука». Никитов — один из немногих русских, который выиграл этот грант. Он очень хороший организатор науки. Как он все это организовал? В Саратове есть отделение ИРЭ, то есть он туда должен по долгу службы ездить, потому что он это отделение курирует. А мегагрант должен быть при университете. Он подает на мегагрант, выигрывает, приезжает туда, «строит» всех и выбирает лучших. Выбирает четыре лучшие группы и говорит, что они теперь — его лаборатория. «Мы вам даем деньги — работайте». Вот так собрал группу. Каждая группа занималась своей молодежью, это были независимые направления. Да, всем хорошо, потому что очень большое вливание денег. Но дальше — покупаем оборудование. Куда его ставить? Как замдиректора решает? Университет берет в аренду часть институтских площадей и размещает оборудование в институте. Тем более всем хорошо. Студенты — на территории отделения РАН. Я считаю, что это не плохой вариант, но в принципе, совсем не то, что у нас, нет такой синергетики. Он приезжает туда часто с проверками. Я говорю: «Сергей, я могу к вам съездить?» Отвечает, что только когда он будет там. Никакой лишней информации. Это не худший вариант. Я считаю, это тоже на пользу идет.
Теперь худший, который я знаю. Есть такой известный французский ученый Моро, занимается сверхсильными лазерами. В Нижнем Новгороде есть самый мощный лазер, который в России сделан, — огромная система, имеет стратегическое значение. Там проводят исследования, подают на мегагрант, выигрывают его. Приезжает Моро. Через некоторое время Д. А. Медведев собирает совещание с «ме-гагрантщиками», двоих не было, в том числе и меня. А почему меня не было? В России так все: через две недели совещание, а я в Австралии и не могу. Меня королева приглашает: подтвердите к такому-то числу. Нужно подтвердить, можешь или нет, а тут — явиться к премьер-министру через 10 дней! Я, конечно, не попал, но все были, и француз был, он познакомился там с другими ребятами, и один из них мне рассказывает: «Слушай, сижу в своем офисе, звонит мне этот Моро из Нижнего Новгорода и говорит: “Василий, я уж тут месяц сижу, и никто мной не занимается. Что мне делать?” — “Кто за тебя отвечает?” — “А они все делятся, только подписывать приносят!”» Но это полная халтура! При моем великом уважении к ученым и к Нижнему Новгороду, это — полное очковтирательство. Моро приезжает со своей семьей летом, проводит там прекрасно время, на рыбалку его возят, но по науке «с ним никто не занимается». Они опубликовали две работы, в одной где-то 15 соавторов. По правилам — минимум две работы нужно опубликовать.
У нас — 50—60. И мы уже перестали считать. У нас есть градация журналов: “Nature”, а потом генерация “Nature Family”, а потом есть еще другие журналы, в нашей физике — “Physical Review Letters”. Когда я приехал сюда, спросил Павла, какие он ставит себе задачи чисто продуктивные, чего мы должны достичь? Павел говорил, что пару статей в “Physical Review Letters” опубликовать — это было бы для России очень круто. Сейчас мы такой вариант вообще не рассматриваем. У нас третья или четвертая выходит в “Nature” или “Nature Communications”. Аппетиты приходят во время еды. Студенты говорят: «А что это я должен посылать в этот журнал? У них очень легко опубликовать». Сейчас у них приняли статью в «Письма ЖЭТФ (Жур-
нал экспериментальной и теоретической физики)». Я им говорю: «Ребята, вы в России живете, это — самый лучший журнал. В свое время у меня в Советском Союзе была одна статья, туда попасть было невозможно, особенно из Харькова». «Письма ЖЭТФ» — это такие короткие сообщения были. Почему там не публиковаться? Не менее полгода я их всех уговаривал. Периодически они должны кормить русскую науку. Сейчас мгновенно принимают в печать. Мы много публикуемся там. Последнюю работу послали, редактор написал, что на рецензию не посылаем, замре-дактора посмотрит. Через два дня получаем — статья принята, будет опубликована в таком-то номере. Они сами рады, что мы им шлем, потому что мы не шлем им плохого, мы шлем хорошее. Мы должны это делать. По формальным признакам это хороший журнал. В Scopus у него хороший импакт-фактор по России.
Юрий Семенович, представляется, что успех Вашей лаборатории не в последнюю очередь обусловлен хорошим тандемом ведущего ученого и завлаба. Не везде в лабораториях так.
Ю. С. Кившарь: Меня всю жизнь удивляло, почему Павел вернулся в Россию. Он же был очень успешным. Но возвращение надо приветствовать. Такие люди есть, и я их встречал. Получив опыт за границей, они решили все-таки связать свою жизнь с Россией. Он успешный, гениальный организатор и хороший ученый. Но как ученый он знал узкую область, мегагрант позволяет брать шире. Мы с ним всегда долго обсуждаем всякие нюансы. Я ему просто свой опыт излагал: когда маленькая группа — определенный подход к организации, когда больше группа — совершенно другой должен быть, вертикаль. Ну, как Путин строит. Все ж понимают, что страна большая. Казахстан — там Назарбаев может приехать и проверить, а по России не намотаешься... Это все внедряется, и все замечательно. Лаборатория большая — 50 человек, а у меня в Австралии — 32, ситуация похожая.
Вы — теоретик?
Ю. С. Кившарь: Я — теоретик, и Павел — теоретик, но физика — наука экспериментальная, как ни обидно это слышать теоретикам. Теория в духе Ландау сейчас умирает. Компьютеры появились, да и публиковаться в хороших журналах можно только с экспериментами, поэтому все группы у нас смешанные. Есть теория и эксперимент, многие проекты смешанные, чисто теоретических немного.
Как о ваших разработках узнают промышленные компании (сотрудничаете с Phillips, Bosch)?
Ю. С. Кившарь: Это сложно, это личные контакты, этим занимается в основном Павел. Каких-то специальных планов нет, это еще очень далеко. Научные разработки означают публикации в журналах, доклады на конференциях. Приборов мы еще не делаем, мы не такие крутые пока. Поначалу у нас был очень сильный задел с военными, мы (ребята Павла) даже им помогали готовить проекты по Министерству обороны. Это было как раз накануне ареста Сердюкова, поэтому все завалилось. А был интересный проект на хорошую сумму — «шапки-невидимки» для понижения рассеяния. В Австралии сложно, в Австралии мало всего. У нас есть несколько контактных компаний, но по другой тематике — оптические чипы, до этого здесь еще далеко. Австралия очень сильно ориентируется на Америку. Мой сын, ему больше 30 лет, работает в филиале Lockheed Martin — компании, которая истребители F-16 делает. У них есть свой большой филиал в Австралии. Он — контрактник, у него работа каждый год продлевается (контрактникам больше платят), обычно не говорит, что делает, а тут я у него спрашиваю: «Ну, вдруг ты потеряешь работу, контракт не
продлят?» А он мне рассказывает потрясающую историю. Австралия купила большой военный корабль, пока бумаги подписывались и его доставляли в Австралию, прошло 5 лет. За это время вся начинка устарела, говорит, там еще года на полтора работы — все программы менять. Бюджетные деньги.
Юрий Семенович, какова особенность научной среды в Германии, Испании и России?
Ю. С. Кившарь: В Испании разгильдяйства много. Когда я был там, тогда еще не было такого «умного» подхода к науке. Он появился, когда появились европейские деньги, они стали более осмысленно поступать. В Германии все очень хорошо организовано. Там есть система институтов Макса Планка, очень хорошая поддержка, это не только государственный уровень, туда привлекают большие частные компании. В России так надо давным-давно делать. Надо ввести прогрессивный налог, во всех странах он есть. У нас в Австралии до 6—7 тысяч в год — нет налога, потом — 12 %, самый высокий — 47 %, а был 49 %. Уменьшили на 2 %. Это для доходов более 150 тыс. долларов в год. Естественно, богатые должны за все платить. Поэтому собирается много денег, и надо направлять их в науку. В Америке, если компания вкладывает деньги в науку, она получает льготы. Надо ввести в России жесткую систему контроля и прогрессивный налог — все, будет достаточно денег. И будет все справедливо. Это очень социально. В науку вкладывают хорошие государственные деньги. Науку нельзя поддерживать компаниями. Должны быть хорошие государственные деньги. Организация науки лучше всего в Германии. Во Франции тоже есть аналог исследовательских институтов. Сейчас в России Академию разрушают, но во всех странах аналог Академии существует. В Германии — это институты Макса Планка, общество Фраунгофера, во Франции это — CNRS, в Испании — Высший совет по науке и технике. Наука не может развиваться в университетах. Абсолютно!
Как Вы оцениваете научную политику нашего государства в последние годы?
Ю. С. Кившарь: Очень mixed. Сколково — вещь в себе. Сейчас они решили исправиться и открыли Сколтех — университет, который имеет другие задачи. Но опять очень сложно, потому что один из моих сотрудников, не буду его фамилию называть, подался в Сколгех на позицию, его пригласили на интервью в MIT (Массачусетский технологический институт), потому что они заправляют этим делом. Уехал оттуда, вроде бы отношение было здоровое, прислали e-mail: «Нет, Вы нам не подходите». Тут же я узнаю, что другого приглашают в Сколково на эту позицию, но если посмотреть по публикациям и другим критериям — ни в какое сравнение не идет, «небо и земля». Мы узнаем, что у директора этого консультативного центра из MIT был свой постдок, который и стал сотрудником Сколтеха. Но нельзя доверять MIT.
Я вам последнюю историю рассказываю. Хотя историй таких знаю много. В Нижнем Новгороде сижу с директором института, моим старым знакомым, Сашей Сергеевым. Он и спрашивает: «Играете ли вы в игры со Сколково?». Отвечаю, что заставил Васильев подаваться на этот грант Сколково, когда объявили гранты для групп. Взяли лучших людей в Америке, я их всех лично знаю, Павел знает других, объединили. Очень сильный проект поставили. Нас завалили не по науке, нам везде поставили «5», это же была только заявка, небольшая заявка, 10 страниц, потом надо было подавать проект и защищать его, нас завалили по тренингу, что мы не обеспечиваем достаточный уровень тренировки молодежи. А этого пункта вообще не было в программе, его включили уже после, и по этому пункту «валили» всех. Я и говорю Саше: подали, такие были сильные рецензии, все было замечательно, а завалили на такой мелочи — поставили «тройку» и «четверку» и даже не пригласили на интервью. Саша говорит:
«А слушай нашу историю. Институт прикладной физики РАН — один из лидеров был, особенно вне Москвы и Питера, лидером по приложениям к военной сфере. Подали по нашему сверхмощному лазеру большой проект, еще подали по нашей нелинейной оптике, у нас там большие заделы. И тут в последний момент какие-то ребята прибежали из университета и говорят: давай по многофокальной астрономии подавать проект. Возьмем тех-этих астрономов, сделаем «солянку» и подадим проект. Подали три заявки. И как ты думаешь, какая прошла? По сверхмощному лазеру ничего не прошло, все завалили на первом этапе. Прошла вот эта многофокальная астрономия и «сборная солянка всего на свете». Да MIT не выгодно поддерживать стратегический лазер! Почему премьер этого не понимает?! Почему он не понимает? Не будут они поддерживать русскую науку! Нельзя это делать. Вот вам последняя точка: в университете Назарбаева при каждом иностранце есть свой казах или русский. Подпись одна не действительна, работают только две подписи. Это «клуб комиссаров». Это же все организация науки!
Большое спасибо!
Вопросы задавала С. А. Душина
Интервью П. А. Белова, доктора наук, главного научного сотрудника, заведующего лабораторией «Метаматериалы» (НИУ ИТМО)
Павел Александрович, почему Вы согласились принять участие в конкурсе мегагрантов?
П. А. Белов: Тогда, а это было 4 года назад, я уже принял решение — работать в России. До этого я выезжал за рубеж, работал в Финляндии и Великобритании, а перед этим — в Южной Корее. И я начал формировать в ИТМО небольшую группу, занимались метаматериалами. Был объявлен самый первый раунд мегагрантов, там были показатели, которые мы могли выполнить. Требовался очень хороший ведущий ученый, который поднимет уровень российской науки «на невиданные высоты». Такой у нас был. Я общался с Юрием Кившарем из Австралийского национального университета достаточно долго, порядка пяти лет, ездил к нему раза три или четыре, никаких плотных контактов не было, потому что далеко и дорого, и я решил, было бы здорово позвать такого человека к нам, попробовать выиграть мегагрант. Юрий согласился, потому что он выходец из постсоветского пространства, из Харькова, с Украины, он сказал: конечно, поможем России, какие проблемы... Подали на грант и выиграли. Вот и начали работать. До этого лаборатория состояла, наверное, человек из семи, сейчас благодаря мегагранту она выросла до 50 человек.
Почему Вы решили остаться в российской науке?
П. А. Белов: Во-первых, стало как-то «теплее»: стали появляться какие-то гранты, возможности для молодых ученых. Стало спокойнее, в том смысле, что я знал, как это происходит за рубежом, знал, чего можно достичь за рубежом и в России примерно
