CC BY
89
HORIZON з (1) 2014 : 3. Discussions : An Interview with р^р J. A. Slinin : Prepared by N. Artemenko, A. Patkul : p. 229-241
ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ • STUDIEN ZUR PHANOMENOLOGIE • STUDIES IN PHENOMENOLOGY • ETUDES PHENOMENOLOGIQUES
III. ДИСКУССИИ
ИНТЕРВЬЮ С Я. А. СЛИНИНЫМ
Санкт-Петербургский государственный университет 12 сентября 2013 г.
AN INTERVIEW WITH PROF. DR. YAROSLAV SLININ
St. Petersburg State university September, 12. 2013
This is the text of an interview given by professor of department of logic of the philosophical faculty St. Petersburg State University Yaroslav A. Slinin to Natalia Artemenko and Andrei Patkul. Prof. Slinin talks about the genesis of his philosophical views, in particular, about his way into phenomenology. His recollections of the phenomenological community in the former Leningrad is of very interest in the context of Soviet philosophy’s historiography. It ought to remarked that the course under the titled «Phenomenology and Logic» delivered by Prof. Slinin since 1970 brought to bear overwhelming influence on the shaping of today’s philosophical community in St. Petersburg.
Hence, the problems of correlation between phenomenology and logic are discussed in this interview. Prof. Slinin points that the problematic of logic is the confluence point of phenomenology and analytical philosophy, which deal with the same problems but by different methods and in different attitudes. The main distinction points between these two philosophical trends are, on the one hand, that phenomenology has a metaphysical background, which is denied by representatives of classical analytical philosophy, and on the other hand, that phenomenologists as distinguished from analytical philosophers accept the intellectual intuition of essences. Prof. Slinin states with regard to correlation between phenomenology and contemporary cognitive sciences that the Husserl’s distinction of transcendental and natural attitudes is very important up to now. He gives his own interpretation of Husserl’s doctrine of reduction in this context. Prof. Slinin tries to show also that Heidegger describes by ontological terms the same phenomena which are described by Husserl in transcendental terms. As conclusion, Prof. Slinin talk about his other non-phenomenological interests in philosophy, namely, about ancient philosophy (particularly, in its connection with phenomenology), patristic, early modern and Russian philosophy.
Keywords: phenomenology, logic, cognitive sciences, philosophy in USSR, reduction, intersubjectivity, theory of subjectivity, ethic.
© Наталья Артеменко, Андрей Паткуль, сост., 2014
Андрей Паткуль: Ярослав Анатольевич, наш первый вопрос достаточно тради-ционен — как Вы пришли в философию? Известно, что Ваше первое образование не являлось философским — и всё же Вы увлеклись именно ею. Что Вас тогда в ней привлекло? Откуда Вы узнали о том, с чем работает философия?
Ярослав Анатольевич Слинин: Я учился в Политехническом институте, заканчивал радиотехнический факультет. Как сейчас все хотят быть либо экономистами, либо юристами, так тогда считалось, что, если человек окончил среднюю школу, он должен быть инженером. Хотя уже после школы я чувствовал, что инженерное, и вообще математическое образование — «не моё», общее поветрие меня охватило. Но уже к четвертому-пятому курсу я начал склоняться к философии. Стимулом послужили лекции по философии, которые нам на пятом курсе читал ни кто иной, как Владимир Иосифович Свидерский. Он, конечно, читал курс диамата и истмата, адаптированный к техническим ВУЗам, часов у него было немного, но читал он так хорошо, что я решил: «Да, вот этим и надо заняться!» Я ему потом даже говорил: «Вот Вы меня на философскую дорогу склонили...»
Я решил заняться самообразованием и стал читать философскую литературу. Была такая «История философии», отпечатанная на толстой бумаге, в серой обложке, поэтому аспиранты называли ее «Серая лошадь» — вот она-то мне первая и попалась. Тогда в букинистических магазинах можно было купить разного рода литературу, издававшуюся и до войны, и при царской власти. Я прочел «Историю философии» и решил, что философию надо изучать в историческом ключе. Начал я с античности: Платон, Аристотель. Это были последние курсы моего обучения в Политехническом институте. После окончания я поступил по распределению на работу в НИИ и положенные три с половиной года там отработал, читая одновременно философскую литературу. Я тогда был свободным человеком и всё свободное время проводил в Публичной библиотеке.
Наталья Артёменко: А какова была та информационная ситуация, которая сложилась во время Вашего философского становления?
Я. А. Слинин: Да, вопрос насчет доступности литературы и отношения к ней официальной власти здесь напрашивается сам собой. Официально надо было придерживаться, как вы знаете, принятой линии диалектического и исторического материализма. Однако не возбранялось читать классиков и оппонентов марксизму, правда, полагалось критиковать их. Если надо было выступить с докладом или написать статью, то обязательно должна была быть представлена критическая линия. С другой стороны, в образовательном плане можно было знакомиться с идеалистами всех мастей.
Античность была мне интересна сама по себе. Читал не только философов, но и писателей, и поэтов, и ораторов, и трагиков, таких как Эсхил и Еврипид. С удовольствием изучал Секста Эмпирика и его произведение «Три книги Пирроновых доказательств» — это была весьма редкая книга, но мне удалось её достать в букинистическом магазине, и она оказала на меня довольно большое влияние.
Я думал, что мои занятия философией так и останутся чем-то вроде самообразования. Но когда я поступил в НИИ (закрытого типа, относился к ВПК), я понял, что мне надо быть поближе к философии, и я поступил на заочное отделение нашего философского факультета. В программе тогда было написание рефератов по логике, и мой реферат понравился преподавателям кафедры логики в лице Олега Федоровича Серебрянникова и Иосифа Нусимовича Бродского. А так как молодежи на кафедре было мало, они посчитали, что меня надо перевести с заочного, тем более что я уже имел высшее образование. Это оказалось нетрудно: я ещё раз сдал экзамены, но теперь уже в аспирантуру. И я попал, как говорится, в струю, потому что начальству показалось вдруг, что философский факультет слишком академичен, слишком далёк от жизни, что они там философствуют о каких-то отвлечённых вещах и надо их как-то к жизни приблизить. И была тенденция — набирать людей других специальностей. Получилось, что и я к числу этих людей отношусь. Вот, например, Бранский В. П. по образованию — физик, а Прозерский В. В. — историк. Я закончил радиотехнический, да ещё специализировался по модному в те времена направлению — счётно-решающие устройства (кибернетика). И если логика — это слишком абстрактно, слишком далеко от жизни, то решили сделать логико-кибернетический цикл. И меня, как знающего кибернетику, поставили читать такого рода курсы. Потом эта мода отошла, мы снова стали чистыми логиками. Конечно, я продолжал заниматься философией, но и логикой тоже. Я её до сих пор люблю, с удовольствием ею занимаюсь, в частности, Аристотелем. У меня есть на эту тему статьи.1 И сейчас я пробую писать об этом дальше.
После аспирантуры я попал в Технологический институт. Там я отработал в качестве преподавателя философии положенное количество лет, защитил тдиссертацию по модальной логике. Это было в 1965 году. А в 1966 освободилось место — Софья Ефимовна Александрова переехала в Москву — и меня взяли на философский факультет. Так я стал ассистентом, а дальше и нечего говорить — естественная такая карьера имела место быть, до заведующего дошёл, а ныне до той стадии, на которой сейчас нахожусь.
Наталья Артёменко: Второй вопрос в известном смысле продолжает первый: почему в философии Вас заинтересовало именно феноменологическое направление? В чём Вы тогда видели его особое преимущество перед прочими течениями философской мысли?
Я. А. Слинин: Когда я принял свою линию — читать в исторической последовательности, то я, в основном, читал источники, но не подлинники на их языке (греческом, немецком, латыни), а в основном русские переводы. Читал также на английском, который я знал прилично, а ведь многого по-русски и не было. В частности, Э. Гуссерля не было по-русски, за исключением «Логических исследований» (Том I)2
1 См.: Слинин Я. А. Аристотель и онтологические основания логики. СПб: Наука, 2013. — Прим. ред.
2 В русском переводе первый том «Логических исследований» вышел в 1909 году в переводе Э. А. Бернштейн под ред. С. Л. Франка. — Прим. ред.
И0ГІ70П 3 (і) 2014 231
и «Философии как строгой науки».3 Остальное пришлось дочитывать по-английски. Таким образом, читая источники, я у их авторов и учился. «Логические исследования», я помню, прочёл где-то в начале 1960-х. Первый том прочёл, и мне захотелось читать дальше. Тогда в Горьковке4 я нашел по-английски «Картезианские размышления». С этого я начал.
Я подумал, что надо «Идеи к чистой феноменологии» каким-то образом прочитать, а их не было нигде. Но кто-то мне однажды сказал, что есть в Москве микрофильм, и мне сделали копию, там книга была в переводе на английский. Вообще, я всё это изучал на английском. Мы всё время контактировали с Сергеевым Константином Андреевичем, он также читал в основном на английском, а если что-то было непонятно, мы прибегали к немецкому варианту или польскому. Такой литературы, какой сейчас сколько хочешь, тогда не было.
Второй том «Логических исследований» я знал по М. Фарберу, там пересказ довольно подробный на английском. Потом я прочёл этот второй том и убедился, что Фарбер хорошо всё изложил, всё было понятно. И ничего особенно нового я из первоисточника не получил.
Постепенно я начал мыслить в феноменологическом духе. Более того, я стал курс лекций читать по феноменологии Э. Гуссерля. Может быть, в каком-то смысле я был пионером — по крайней мере, на нашем философском факультете.
А. П.: Нам, тем, кто сейчас начинает или не так давно начал заниматься феноменологией, теперь уже сложно представить ту информационную ситуацию, которая сложилась во время Вашего философского становления. Расскажите, пожалуйста, об этом. Была ли доступна литература по феноменологии в Ленинграде? И если да, то какая именно? Существовали ли уже в то время переводы каких-либо феноменологических трудов; если да, то каков был их уровень? Какие имена классиков феноменологической мысли были тогда «на слуху»? Насколько вообще официальная идеология была терпима к феноменологическим штудиям?
Я. А. Слинин: В 1970 году феноменология была для нас чем-то новым. И тогда же появилась брошюра Мотрошиловой Н. В.,5 первая в то время по феноменологии. Никто тогда не занимался феноменологией кроме неё и — немного — П. П. Гайденко. Но первую книжку, монографию по феноменологии, причём по феноменологии именно Э. Гуссерля, написала Нелли Васильевна. Я был с ней знаком, она приезжала в Петербург, и мне в Москву случалось ездить, так что мы общались.
В те времена, когда я был аспирантом, у нас было четыре основных направления философии, точнее, даже пять. Во-первых, аналитическая философия, хотя тогда она называлась неопозитивизмом. Далее, неокантианство, экзистенциализм и прагма-
3 В русском переводе впервые: Гуссерль Э. Философия как строгая наука // Логос. 1911. Кн. 1.—Прим.
ред.
4 Научная библиотека им. М. Горького, СПбГУ — Прим. ред.
5 МотрошиловаН. В. Принципы и противоречия феноменологической философии. М., 1967. — Прим.
ред.
тизм. И еще неотомизм — его тоже относили к современной философии. О феноменологическом направлении, может быть, отдельные люди знали в Москве, а мы здесь не очень знали. Вот экзистенциализм, придуманный Сартром, ведь это он всех расклассифицировал и назвал тех, кто является экзистенциалистом, — другое дело. Сартр утверждал, что он сам, М. Хайдеггер, К. Ясперс и Г. Марсель — это и есть экзистенциализм. Этот экзистенциализм и был, может быть, в каком-то смысле феноменологией. Потому что Сартра, например, Г. Шпигельберг6 зачисляет вместе с Хайдеггером и Марселем в феноменологическое движение. Кто такой Шелер знали у нас немногие, как и о Пфендере, и о многих других никто не слыхал тогда. Надо сказать, Сартр на меня большое влияние оказал, я прочёл его «Бытие и ничто» в БАНе, на английском языке. Это очень солидная книга, многое я оттуда почерпнул. Гуссерлю она не противоречит. О том, как относится Гуссерль к Сартру, Хайдеггеру и вообще к феноменологическому движению, надо отдельно говорить. Общее, конечно, есть, но Гуссерль — это Гуссерль.
Н. А. : Нам известно, что долгие годы под Вашим руководством действовал семинар по феноменологии, благодаря которому, в том числе, сформировались такие видные философы и исследователи, как А. Н. Исаков, В. Б. Мелас, В. Ю. Сухачев, К. А. Сергеев, и мн. др. Не могли бы Вы рассказать подробнее о его деятельности? В какой форме она проходила? Кто был участником? И главное, какие темы, какие проблемы составляли область преимущественного интереса его участников?
Я. А. Слинин: В те времена, а это был 1970 год, первыми слушателями были Борис Васильевич Марков, Елена Михайловна Сергейчик и другие из того же выпуска. Кроме того, Вячеслав Борисович Мелас, математик, интересовался философией уже тогда. И Татьяна Михайлова Горичева тоже была из этого поколения. Они слушали, как я пересказывал Гуссерля — конечно, с какой-то интерпретацией, но речь шла только о нём. А потом это переросло в нечто иное. Спецкурс был даже не по кафедре логики, а по линии кафедры, которая, кажется, тогда называлась кафедрой современной западной философии. Ею заведовал Михаил Антонович Кисель, который говорил мне: «Зачем это вообще. но, если хочешь.» — и мне выделили часы, и я прочёл этот курс. Выяснилось, что он востребован, и много лет я его читал, хотя его пустили потом по линии кафедры логики, и назывался он «Логика и феноменология». Я рассказывал об эволюции Гуссерля; начинал с «Философии арифметики», с Фреге, с того, что Гуссерль был сначала психологистом, потом сделался ярым антипсихологистом, а потом — «Логические исследования». Особенно те последние два исследования, где он говорит о структурах сознания, потому что это фундаментальная вещь, которая занимала много времени. Я объяснял, как всё это устроено, по Гуссерлю, а потом переходил к «Идеям к чистой феноменологии», к основному моменту, а именно, к феноменологической редукции. Это был некоторый слом, не-
6 Шпигельберг Г. Феноменологическое движение. Историческое введение / пер. с англ. группы авторов под ред. Лебедева, О. Никифорова. М.: «Логос», 2002. — Прим. ред.
Н0П70П 3 (1) 2014 233
кий поворот в гуссерлевской феноменологии, на котором Гуссерль и стал Гуссерлем, как я считаю, потому что феноменологическая и онтологическая основа ещё не просматриваются в «Логических исследованиях». Эта феноменологическая редукция, как он сам говорит, есть реплика картезианского сомнения. Они друг от друга отличаются, естественно, и отличаются фундаментально, но все-таки cogito ergo sum лежит в основе Гуссерля зрелого, так сказать, периода, уже после «Логических исследований». За скобки он вынес всё, или £ПОХП подверг всё, кроме ego, причём ego трансцедентального. Слово «трансцендентальное» — не декартовское, кантовское, но оно в данном случае годится, потому что речь идёт о трансцедентальном субъекте, который открывается в результате этой редукции, но с этого момента начинается отклонение гуссерлевской феноменологии от линии Декарта. Ведь Декарт уходит в онтологическое доказательство, а потом вводит в рассмотрение всю природу и весь мир, созданный богом, а Гуссерль бога за скобки выносит и остаётся в одиночестве. Но при этом он привлекает учение об интенциональности сознания, чего у Декарта мы не прочитываем, и у его последователей тоже, в том числе и у Канта, хотя, казалось бы, это подразумевается. Ясно, что всякое слово относится к предмету, всякая мысль — тоже к предмету, но сама интенциональность не была подчеркнута. Сознание по Гуссерлю имеет ноэму и ноэзу, как Шпет переводил. И это возвращает как бы внутрь сознания ту природу, которая раньше изучалась не с феноменологической установки, как у Гуссерля сказано, а с точки зрения естественной установки. Значит, надо переключиться на феноменологическую установку. Вот этот момент чисто гус-серлевский. И здесь Гуссерль остается наедине с феноменами. Вот это я всё рассказывал, доходя, конечно, до «Кризиса европейских наук», хотя и изданного после смерти Гуссерля, но, тем не менее, это — фундаментальное произведение.
В это же время, как вы знаете, уже выходила Гуссерлиана. Там большей частью публикуются черновики, лекции — в общем, то, чего Гуссерль сам не публиковал. Как комментаторы говорят, он мыслил моторным образом, то есть он одновременно и записывал всё, и складывал в стол или куда-то ещё. Многие его предварительные, черновые записи сохранились. И наподобие того, как Андронник Родосский упорядочивал корпус Аристотеля, эти комментаторы, сидящие в Лувене, упорядочивают Гуссерля — издают Гуссерлиану. Не ясно, стал бы Гуссерль всё это издавать, или нет, но я, читая курс, к этим вещам не обращался — только к тому, что опубликовано самим Гуссерлем. Единственное исключение — «Кризис европейских наук», потому что там есть новизна, там Гуссерль объясняет, что к чему: и этот переход к интерсубъективному миру и к историческим моментам, которые раньше отсутствовали у него. Этим мой курс заканчивался.
Можно ли считать органичной гуссерлевскую эволюцию? В высшей степени! Он очень органичный писатель. Какие-то задачи, поставленные ещё в юности, он продолжал преследовать на протяжении всей жизни. Он выдвинул лозунг «К самим вещам!» Он не любил пересказывать то, что кто-то сказал. Он, конечно, читал всех, кого надо, но выбирал он то, что подходило для него. Он любил думать сам, как,
впрочем, и Декарт. Если кто «Рассуждение о методе» перечтёт, то увидит, что Декарт так же призывал всех к самим вещам.
А. П.: Отдельно хотелось бы спросить о том, была ли возможность у ленинградских феноменологов контактировать со своими коллегами — и за рубежом, и в СССР. Скажем, была ли возможность общаться с представителями Москвы, Ростова-на-Дону, Прибалтики? Организовывались ли совместные мероприятия, велась ли переписка? Может быть, имела место полемика по каким-то вопросам, связанным с феноменологией?
Я. А. Слинин: С Ростовом-на-Дону только в логическом плане. С Прибалтикой, к сожалению, практически не было контактов. С Москвой — только с Нелли Васильевной.
Н. А. : Обращаясь теперь более к научной стороне нашего разговора, хотелось бы спросить о Вашем интересе к логике — почему Вы стали работать в рамках именно этой философской дисциплины. И, разумеется, прежде всего, о связи логики и феноменологии — в чём именно, на Ваш взгляд, состоит конкретное отношение между ними. Возможна ли феноменология в качестве методологического обеспечения логики? Или, наоборот, логика должна быть дисциплиной, на которую любая феноменологическая (т. е. по преимуществу дескриптивная) работа должна ориентироваться?
Я. А. Слинин: В моей биографии логика и феноменология шли как бы параллельно. Логикой я занимался, конечно, но при этом занимался и философскими вопросами логики. В то время, когда я был на кафедре логики, преобладала линия математической логики. Её проводниками, которые развивали её, были Иосиф Нусимович Бродский и Олег Федорович Серебрянников. Они уводили, так сказать, вглубь математической логики. Решались в основном частные вопросы, общие же, философские вопросы логики были, но не на первом плане. А ведь в логике Гуссерля и логике таких философов, как, скажем, Витгенштейн и Рассел, стояли философские вопросы и проблемы. И, на мой взгляд (в одной из первых своих статей я как раз эту мысль и развивал), близко друг к другу стояли Гуссерль и родоначальники неопозитивизма. Потому что, как говорил Витгенштейн, логика ничего не говорит о мире, то есть ничего не говорит о конкретных предметах, в её ведении — только формальный аппарат, который описывает вообще любой предмет, какой он ни есть, то есть логика — это чисто формальное учение. У Гуссерля тоже имеется этот момент в «Логических исследованиях». Он говорит там, правда, об онтологиях, но в данном случае речь идёт о предмете, о предметах, которые описываются логикой, т. е. о предметной части — ноэме. У Витгенштейна тоже об этом идёт речь. У Гуссерля также есть некая формальная онтология и есть региональные онтологии, они подводят к этой формальной онтологии, которая соотносится с ними. И как у Гуссерля сказано насчёт усмотрения сущности: есть, с одной стороны, идеирующая абстракция, и есть категориальная интуиция. Категориальная интуиция даёт нам логические отношения всякого рода, а идеирующая абстракция — это переход от вида к роду, который кончается катего-
Ног^оп з (1) 2014 235
риями. Такие категории региональны. Одно дело — в одной науке, другое дело — в другой науке. Они везде свои. А логические — ни о чём, и, соответственно, обо всём. Гуссерль совпадает здесь с Витгенштейном. Философское отношение к логике, я думаю, у них очень близкое.
Н. А. : Как Вам видится возможность «диалога» между феноменологией и аналитической философией?
Я. А. Слинин: Я считаю, что, несмотря на всем известные различия, эти направления все-таки близки. Они развивались вместе, полемизировали друг с другом, «варились» в одном котле. И неокантианцы, и аналитическая философия, и Фреге — они все вместе решали одни и те же вопросы, но по-разному. Поэтому я считаю их близкими, хотя существенны и различия. Самое главное из этих различий, по-моему, «метафизическое». Взять уклон аналитической философии: «О чем нечего сказать, о том и говорить нечего» (Витгенштейн), или у Поппера: то, что нельзя фальсифицировать, то не относится к философии. На мой взгляд, это перегиб, в некотором роде. И второе — это ее номинализм, эмпиризм, отрицание наличия Wesenаnschauung, интеллектуальной интуиции. У Декарта она есть, и Гуссерль возрождает её. В этом различие.
А. П.: Следующий вопрос также касается современного состояния феноменологии. В последнее время очень распространёнными стали попытки сблизить феноменологическую философию и т. н. когнитивные науки. В данном случае контекст взаимодействия уже другой — не логика, а психология в самом широком смысле слова. В качестве примера можно привести здесь то, что делают сейчас Д. Захави, Ш. Га-лахер и мн. др. Наш журнал, прежде всего, в жанре рецензий, пытается как-то реагировать на происходящее в данной области. Нам хотелось бы узнать Ваше мнение о перспективности такого рода «симбиоза». Насколько он оправдан феноменологически? Понятно, что если для позитивной науки удобно использовать какой-либо разработанный в рамках философии метод, то в этом нет ничего методологически предосудительного, но не произойдет ли при этом редукции собственно философского метода к его нефилософскому применению? Так, например, не противоречит ли, выражаясь словами Рикёра, «прививка» феноменологии к фактически уже существующим и признанным когнитивным наукам той масштабной критике психологизма и принципиальному антипсихологизму феноменологии, с которых, собственно, во многом феноменологическая философия и начинается — будь то у Гуссерля, будь то у Шелера, будь то у Хайдеггера? (Хотя, очевидно, что вопрос о возможной феноменологической психологии — один из самых трудных для феноменологии; и он до сих пор остаётся открытым). Не увязает ли здесь de facto применение феноменологического метода в наивном натурализме когнитивных наук? С другой стороны, не может ли оказаться так, что многие термины, которые когнитивные науки, как кажется их представителям, заимствуют из феноменологии, на деле употребляются в этих науках, — будучи оторванными от их исходного эйдетического и даже трансцендентального смысла, — лишь омонимически, как, например, понятие «интенциональности»?
Я. А. Слинин: Я с когнитивными науками мало знаком, поэтому на этот вопрос не могу ответить. Но думаю, что главное — это феноменологическая установка в отличие от естественной. Я не знаю, как можно феноменологию использовать чисто технически. У неё нет никакого такого специального аппарата. С точки зрения феноменологии, мир естественной установки — это позднейшая конструкция, надо от неё отойти. И феноменологическая установка даёт первоначальную, изначальную онтологию. Она имеет определенные свойства, которые хорошо описаны Хайдеггером. Это, в первую очередь, Dasein, если его отождествить с Ego, дополнить хайдеггеровское описание гуссерлевским... Это было бы продуктивно, потому что соответствует самой идее cogito ergo sum. Именно ergo sum. То есть речь идет не о чём-то там абстрактном, не о каких-то там отвлечённых категориях, а о существовании, моём существовании. Вот это и есть Dasein, то, к чему Декарт пришёл. Если феноменологическую установку сохранить, хотя Хайдеггер не совсем так хотел мыслить, но если её сохранить, то очень интересно получается. Вот Dasein — это центральное, а дальше разворачивается у него: подручные, наличные вещи и существование с другими. Вот основные четыре позиции, и больше не надо. Действительно, гуссерлевский интерсубъективный мир и есть то самое существование с другими. Но интерсубъективный мир у Гуссерля появился довольно поздно, только в «Картезианский размышлениях». И я в одной ста-тье7 даже писал, что не исключено, что Хайдеггер и Гуссерль как-то контактировали. Lebenswelt похож на хайдеггеровские подручные вещи, и вообще: этот центрированный мир, центрированная онтология у них одна и та же. Гуссерль в своих терминах говорит, а Хайдеггер говорит в терминах именно бытия, онтологических. Но схема та же, и тот же подход. Поэтому можно, употребляя хайдеггеровскую терминологию, сказать, что экзистенциалы Dasein — это прежде всего вещи подручные, близкие, но близкие в разных отношениях (не только в пространственном и временном, а в любом), затем — отдалённые (это у Гуссерля тоже можно найти), и, наконец, — существование с другими. Интерсубъективный мир — это тоже экзистенциал, часть трансцеден-тального субъекта. Правда, Гуссерль разворачивает это в этаком, «лейбницеобразном» смысле, в форме монадологии. И это хорошо! Если уж на то пошло, то Лейбниц с его монадологией так же является предшественником и Гуссерля, и Хайдеггера, их феноменологического подхода. Монады, как мы помним, не имеют окон — это главное. Отчасти это соответствует и Декарту, но Декарт открывает окно через онтологическое доказательство. Точнее, пытается открыть. Мы не согласны, никто не согласен с ним в этом отношении, но он не хочет без окон быть. А Лейбниц понял, что если «без окон», то тогда и получается трансцедентально- феноменологический, осознанно построенный субъект. Он без окон. Поэтому все эти четыре позиции могут рассматриваться как экзистенциалы, как части этого трансцедентального субъекта. И интерсубъективный мир — это монадический мир. Ведь как организуются у Лейбница эти монады? С помощью аналогизирующей, как её можно назвать, апперцепции, то есть это, в пер-
7 Слинин Я.А. Возникновение философии Хайдеггера из феноменологии Гуссерля // Слинин Я. А. От Платона до Сартра. Поиски аподиктической истины. СПб: Наука, 2012. С. 404-450. — Прим. ред.
Horizon з (і) 2014 237
вую очередь, аналогия, но окно при этом не открывается. Непосредственного контакта с сознанием другого не происходит. Конечно, есть средства коммуникации, но они опосредованы через язык в первую очередь, через другие коммуникационные свойства. В одной из статей8 я пишу, что аналогизирующая апперцепция у Гуссерля — это открытие аналогичного меня где-то там. Но так как время и пространство — внутри субъекта, то нельзя сказать, что это в пространственном или временном смысле, это, так сказать, трансцендентально. Трансцеденция тут не годится, потому что «без окон», потому, что я не выхожу в этот мир вне меня. Но есть обратное воздействие в силу наличия коммуникации. Эта аналогия — двусторонняя! То есть я, как субъективно ограниченное в своем опыте существо, воспринимаю опыт других, которые сообщаются со мной, расширяют мой мир, без них ничего бы не получилось. В этом смысле я — ZфOv поЛткоу, существо общественное, т. к. вне этого интерсубъективного мира не могу существовать, так же, как и без остальных экзистенциалов.
Н. А. : Современные феноменологические исследования демонстрируют всё возрастающий интерес к проблематике практической философии (например, к этике и теории действия). Считаете ли Вы эти проблемы феноменологии перспективными или за ними стоит некий «симптом времени»?
Я. А. Слинин: Сложно сказать, сам Гуссерль говорит в «Картезианских размышлениях» о хабитуальности, о том, как решения принимаются, что такое волевые моменты. Да, это можно развить. В этом отношении ни кто иной, как Сартр много сделал. Учение Сартра о свободе — весьма существенное расширение феноменологии и оно вполне вписывается в гуссерлевскую версию феноменологии. Потому что, если рассматривать субъект не только как созерцающий, но и как действующий, что Гуссерль вовсе не возбраняет, то там есть ноэмы и ноэзы, желания и воля, а в четвёртом картезианском рассуждении он говорит о субъекте, подчеркивая активный синтез: действия, решения и т. д. И, конечно, это надо развить. Если есть интерсубъективность, то куда же без этики! В моей книге «Феноменология интерсубъективности»9 половина работы посвящена этике. Так что да, я считаю эти проблемы перспективными, но именно в феноменологическом стиле, как, например, у Сартра. Вот так, как у Сартра сказано, я думаю, и надо смотреть: абсолютно свободен человек, ничем не связан, сам в каждый момент должен свою этику подтверждать и в любой момент может от неё отказаться. Это в его силах. В этом его свобода и есть, остальное всё уже вторично.
А. П.: Феноменологическое со-философствование как общий исследовательский проект встречает на своем пути известные сложности: часто можно наблюдать узкую специализацию исследователей, разделение и обособление сообществ («гус-серлианцы», «хайдеггерианцы» и т. д.). В чём Вы видите основания такого обособления? Можем ли мы ещё исходить из этого идеала со-философствования?
8 Слинин Я.А. Эдмунд Гуссерль и его «Картезианские размышения» // Слинин Я. А. От Платона до Сартра. Поиски аподиктической истины. СПб: Наука, 2012. С. 357-382. — Прим. ред.
9 Слинин Я. А. Феноменология интерсубъективности. СПб., 2004. — Прим. ред.
Я. А. Слинин: Трудно ответить на этот вопрос однозначно. В некотором смысле Шпигельберг прав. Он называет феноменологами всех людей, которые понимают друг друга в этом, феноменологическом, плане. Они существовали какое-то время, собирались, что-то обсуждали. Потом пришли люди, как Сартр, например, которые Гуссерля никогда не видели, но, тем не менее, в этом ключе действовали и думали, или были люди, которые были поздними учениками, как Ингарден. Так что, в общем смысле, да, все это можно назвать феноменологией. Хотя в моё время, может быть, Шпигельберга не читал никто или не обращал на него внимания, а феноменология понималась исключительно как гуссерлевское учение. То есть Гуссерль — это и была феноменология, а Хайдеггер — это экзистенциализм, как и Сартр. Их объединяли с Марселем и Ясперсом, которые, вообще говоря, к Гуссерлю не имеют, как я думаю, прямого отношения. Но Шпигельберг Марселя включает в феноменологическое направление. Ингарден, например, не признает редукции, а, ведь, это — нерв феноменологии, и, ведь, её никто почти не принимает. Хайдеггер считает субъективизмом такой подход. Сартр не признает аналогизирующей апперцепции, считает, что это умственно слишком. Как доказать, что другие существуют? Вот стыд, вот страх. Но, на мой взгляд, это совсем не убедительно, и уж лучше, как говорится, аналогизиру-ющая апперцепция, чем стыд и страх, которые вообще ни о чём не говорят. И во сне можно бояться, фантомные страхи бывают. Но Сартр — писатель, художник, он это так оформил, что, как гвоздём, вбивает в сознание, хотя это и не убедительно, если разобраться. Поскольку, если уж разум пасует, то эмоции и подавно, они ничего на эту тему сказать не могут. Вот Ясперс постулирует трансцеденцию. Хотя лучше бы он тогда обычных мистиков нам пересказывал, чем изобретать что-то такое не совсем внятное с этой трансцеденцией.
Одним словом, я думаю, общее есть, но каждый философ всё же сам по себе. Так что чистые хайдеггерианцы законны, как и чистые гуссерлианцы. Но, как мне кажется, лучше было бы это всё, как я сказал выше, соединить, синтезировать... Я, конечно, уклонился, в некотором смысле, от ответа.
Н. А. : Отдельно стоит спросить и о Вашем отношении к античной философии — хорошо известны написанные Вами совместно с К. А. Сергеевым монографии по античной философии и науке, на которых буквально выросло не одно поколение петербургских философов. У Вас недавно вышла монография «Аристотель и онтологические основания логики», об Аристотеле же (и о Платоне) Вы пишете в своих статьях. Разговор об античной мысли неисчерпаем, конечно, поэтому мы, пожалуй, сузим постановку вопроса. В чём Вам видится связь, — если она вообще, по Вашему мнению, есть, — между античной философией и феноменологией? Не станет ли для феноменологии ориентация на античные образцы той зависимостью от исторических авторитетов, от которой Гуссерль призывал решительно отказаться в «Философии как строгой науке»? И если античность всё же в каком-то смысле оказывается ориентиром и, быть может, регулятивом для феноменологии, то почему именно она? И в каком смысле она может ориентировать феноменологию?
Я. А. Слинин: Мой подход, о котором я в самом начале сказал — исторический: всех авторов читать и, в некотором роде, к самим вещам таким путем подходить. Но этот путь ведёт к тому, что охват материала получается огромный. Я даже не могу назвать себя специалистом по Гуссерлю, по Хайдеггеру или по Сартру, потому что большинство их произведений я прочёл, но не все, и в детали серьезно не вникал. Только то, что мне было близко, я брал, и уже многое забыл из того, что там было сказано.
К античности, как я уже сказал, я испытывал интерес всегда, просто как к самой по себе. Античность «затягивает», как, например, и Гегель втягивает в себя многих, так, что они становятся законченными гегельянцами. Вот у нас Владимир Иванович Кобзарь — прекрасный специалист по античности, он больше меня прочёл античных авторов, в переводах, конечно, но он любит античность, любит погружаться в неё. Мы с этого также начинали когда-то с Константином Андреевичем Сергеевым. И это хорошо ложится на феноменологию.
Даже по Хайдеггеру можно судить: он же не просто пересказывает, он же мыслит через посредство своих любимых философов — комментарии к Анаксимандру, к Гераклиту, Пармениду, и он философствует таким образом. И несмотря на то, что это всё под видом комментария, но это — не настоящий комментарий, а философствование под видом псевдокомментария. Я помню, как наши профессора с кафедры классической филологии говорили, что Хайдеггера вообще читать невозможно, т. к. то, что он пишет об античности — это ненаучно, антинаучно! Но Хайдеггер на самом деле так мыслил. С другой стороны, близость есть к феноменологии и у самих античных авторов. Вот что интересно..
Это факт, что учение о нусе Аристотеля очень похоже даже терминологически на ноэзу и ноэму, ведь уои^ — это и есть чистое схватывание. Иначе это невозможно трактовать. Аристотель ведь прямо говорит, что начала или первые посылки доказательства не берутся из самого доказательства. Тогда откуда? Или надо зацикливать докоа-зательство, но он это не принимает: по кругу нельзя ходить. Платон ходил, пробовал так делать, а Аристотель не хочет этого делать. Или сказать, что ничего познать нельзя, встать на скептическую позицию, на позицию Пиррона, младшего современника Аристотеля. А Аристотель говорит: я прерываю этот круг, но не случайным образом. Скептики также говорили, что мы не можем идти в бесконечность, доказывая каждую посылку, мы устанем и прервём этот процесс, но это будет случайно, это уже выйдет за пределы необходимого следования. А Аристотель говорит, что есть нус, который нам даёт начала. И эти начала мы оформляем в виде определений. Что это на деле? — Интеллектуальная интуиция! Её можно по-разному называть и по-разному интерпретировать. Декарт её признавал, и у Гуссерля то же самое в его эйдетике. Потому что дедуктивное, доказательное знание, оно необходимо, но оно производно. Вот в чём все дело. Изначальное-то, самое начало — как можно понять? Для аналитической философии, для любой эмпирической философии тут тоже загадка большая. А если принять этот нус, как делает Гуссерль, так и просто всё. И вроде бы даже совпадает с тем, что мы наблюдаем вокруг. Так что связь есть: феноменологически стоит исследовать древних и видеть, как в феноменологию проникают кое-какие моменты, взятые из древних.
А. П.: Собственно, нам хотелось бы спросить и о других Ваших интересах в области истории философии — Вы писали и об Иоанне Лествичнике и об Иоанне Дама-скине, о Декарте и о Мальбранше, о Канте и о Гегеле. Чем привлекли Ваше внимание эти персоналии? Связываете ли Вы как-то исследования о них с Вашими исследованиями в области феноменологии?
Я. А. Слинин: Да, широкий охват ведёт к тому, что я и религиозными философами много занимался, и в этом направлении истину искал. Ведь диамат и истмат, поскольку они навязывались, вызывали отторжение. И всё, что было стриженым, нам казалось бритым, а то, что осуждалось, то надо было изучить, посмотреть. И так как религиозная философия в первую очередь считалась чем-то никуда не годным, то я занялся этим делом — посмотреть, что там есть. Я прочел Библию насквозь, еще в БАНе. Её не продавали нигде, но можно было взять в библиотеке. Я брал и целый год, если не больше, её читал потихоньку, в свободное от работы время. Потом Че-тьи-минеи я брал в Горьковке. Сейчас их переиздали, а тогда их только там можно было найти. Я прочёл и Жития святых Дмитрия Ростовского от корки до корки, все тома, но потихоньку, по тому в год. Так что материал этот мне известен. И русская религиозная философия мне известна очень хорошо, я почти всё прочёл: Бердяев, Булгаков, Шестов, Карсавин одно время были моими любимыми писателями. И, конечно, Василий Васильевич Розанов большое влияние на меня оказал. Это вообще выдающийся писатель! Сейчас я поклонник Льва Николаевича Толстого. Его анархизм и пацифизм — это то, что мне сейчас очень близко. Правда, его религиозные взгляды и любовь к сельскому хозяйству мне не очень нравятся. Вот его нелюбовь к власти вообще и непротивление злу насилием — это в данный момент мне очень близко. А из религиозных писателей один из моих самых любимых — это Иоанн Дамаскин. Я его читал и перечитывал, и предисловие к нему я написал с удовольствием. Во-первых, там всё очень строго логически. Во-вторых, это зрелое изложение христианской догмы, притом из первых рук, без всяких толкований, свежо, без лишних слов. А что касается Иоанна Лествичника, то читал я его с удовольствием и с удовольствием написал предисловие.
Так что религиозная философия имеет право на существование, но мне она в целом не близка. Вот феноменология, притом, именно гуссерлевская, — это моё. Именно из-за своей широты. Но и мои интересы тоже очень широки, что может быть и недостаток, поскольку влечёт за собой некоторую поверхностность. Но что делать, так уж получилось, так устроен я.
А. П., Н. А. : Ярослав Анатольевич, большое Вам спасибо, что нашли время побеседовать с нами!
Я. А. Слинин: И Вам спасибо! Очень интересные были вопросы!
Интервью подготовили А. Паткуль, Н. Артеменко, стенограмма Е. Вознякевич
