CC BY
13
СОЦИОЛОГИЯ: ПРОФЕССИЯ И ПРИЗВАНИЕ
ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ ЛЕОНИДОМ ГРИГОРЬЕВИЧЕМ ИОНИНЫМ
— Кто Вы — социолог, политолог, социальный ученый или интеллектуал ?
— Наверное, каждое из этих обозначений в какой-то степени характеризует мои занятия. Но сам себя я рекомендовал бы скорее как социолога. «Интеллектуал», на мой взгляд, звучит слишком высокопарно или слишком по-французски. Социальный ученый — это перевод с английского, и мне он режет ухо. Я бы назвался обществоведом, но это слишком ассоциируется с советским «обществоведением». Политологом в профессиональном смысле я не являюсь, хотя политикой занимаюсь как наблюдатель, как комментатор, как консультант, иногда как теоретик и как практик в области политологического образования. Социологический интерес шире политологического и, как мне кажется, может вмещать в себя последний. Так что я предпочел бы называться социологом, но в широком, очень широком смысле слова. Социология для меня скорее не профессиональное определение, а обозначение способа видеть мир.
— Как бы Вы определили профиль и характер Вашего социологического ремесла? Это Ваше призвание или только профессия?
— Я уже определил: это способ видеть мир. Если же попытаться сказать точнее, то это постоянные попытки распространения социологических схематизаций или концептуализаций на все более и более широкие области значений. Это одновременно и больше, и меньше, чем профессия. Это больше, чем профессия, поскольку здесь не существует неизбежных профессиональных границ в том, что ка-
сается объектов изучении, применяемых методов и т. п. Здесь, как говорил известный философ, anything goes. В то же время это меньше, чем профессия, потому что при таком подходе много необязательного, ненадежного, проблематичного и недостает надежности и прочности профессионально самоограниченного, а потому и самоуверенного существования.
— Что побудило Вас заняться социологией, а не другим ремеслом?
— В школьные времена — книга Джека Лондона «Мартин Иден». Герой там увлекся Спенсером, и это была утопия универсального знания, все объясняющего и дающего ответы на все вопросы. Вот этот горизонт меня манил, хотя сам Мартин Иден плохо кончил. После уже, когда я учился на философском факультете МГУ и Спенсер вовсе не был моим любимцем, начала складываться советская социология, на факультете открылась кафедра социологии, и что-то меня туда привело — какое-то ощущение душевной и ментальной приспособленности именно к этой области мысли. И до сих пор мне не кажется, что я ошибся.
— Как сложился Ваш жизненный и профессиональный путь? Нашим читателям, несомненно, будет интересно узнать, кто Вы как исследователь, какой была Ваша карьера в науке.
— Что касается жизненного пути, то он простой, хотя и не совсем прямой. После школы я проучился полтора года на геологическом факультете МГУ — это соответствовало моему характеру в то время, — потом три года работал на телевидении. Это было Центральное телевидение СССР, оно находилось на Шаболовке под всем известной Шуховской башней. Поступил на вечернее отделение философского факультета, перевелся на дневное — вот, собственно, и весь «период исканий». Официантом, матросом, рубщиком тростника или сборщиком бананов быть не пришлось, хотя часто хотелось. А потом — стандартный путь: аспирантура, кандидатская, младший, старший и т. д. научный сотрудник, доктор, профессор — все это было в Институте социологии Академии наук. В 1996 г. перешел в Высшую школу экономики — сначала профессор, потом зав. кафедрой на социологическом факультете, теперь вот — декан политологии. Это нормально. У философов, к которым я себя также отношу (может, потому, что учился на философском факультете), внешняя биография обычно скучная. Весь драматизм — в голове и в книгах. Исключений мало.
Но, как всегда бывает, даже самая скучная биография всегда насыщена жизненной драмой, которая в объективных справочных данных не передается. Поэзия, любовь, природа, дружба, эстетические впечатления — все это не входит в «объ-ективку», но все это в гораздо большей степени формирует личность, чем припи-санность к тому или иному институту или формальному статусу. Для того чтобы представить или понять чей-то жизненный путь, надо проследить внутреннюю для человека сеть значений, которая «сеть» не только в том смысле, что одно связано с другим, — она как бы покрывает всю жизнь в целом. Приведу пример, чтобы было понятно, что я имею в виду. В 1975 г., когда я уже работал в Институте социологии, мы с моей первой женой снимали дачу в Переделкино. Тогда как раз родился наш сын, и мы решили его крестить в переделкинской церкви. Мы хотели там договориться на пятницу, но женщина, продававшая свечи, сказала, что не надо, лучше в
понедельник, потому что в пятницу служит отец Николай, который все сообщает «в органы», а в понедельник будет другой батюшка. Мотивация этого крещения не была чисто традиционной, она была жизненно-эстетической. Древняя церковь в Переделкино принадлежала роду бояр Колычевых, Колычевым был противник Ивана Грозного митрополит Филипп, я в то время увлекался творчеством Эйзенштейна, меня потряс его фильм «Иван Грозный». Рядом, на переделкинском кладбище лежал Борис Пастернак, поэзия которого сопровождает меня всю жизнь. Крещение было, очевидно, кроме своего изначального смысла приобщения к Богу, символическим приобщением ко всему этому. Дополнительной ячейкой в сети. Это был не изолированный эпизод, а именно сеть, причем, как я сказал, покрывающая всю жизнь. Через три года я опубликовал в журнале «Социологические исследования» фрагменты переписки Эйзенштейна с Вильгельмом Райхом — классиком «сексуальной революции». А потом, через 20 с лишним лет — перевод «Массы и власти» Элиаса Канетти, с чьими книгами я впервые познакомился у Наума Клеймана — куратора музея Эйзенштейна, с которым мы жили в одном доме, но с которым я познакомился через посредство женщины, которую тогда любил и которая обожала поэзию Пастернака. А сейчас вот я передал в Ваш журнал для публикации статью на тему, близкую к темам Вильгельма Райха. Все это, следовательно, ячейки одной сети, которая, как я сказал, в обьективке не прописывается. Такая параллельная жизнь.
Но и это еще не все. Можно идти дальше, можно говорить об «узлах» этой сети. Скажем, такой узел, как упомянутое крещение, где вдруг множество «нитей» пересеклось во времени и в пространстве. Узлами могут быть какие-то эстетические переживания, впечатывающиеся на всю жизнь и непонятным образом отражающиеся во всем или вносимые во все, с чем сталкиваешься и чем занимаешься. Все это и будет называться «жизненный и профессиональный путь». Но его эксплицировать страшно трудно.
Вот еще один пример такого узла. В 1982 г. я по линии Фонда Александра фон Гумбольдта ездил на год в Германию (тогда ФРГ), где в Билефельде занимался социальной феноменологией. Однажды на небольшом частном коллоквиуме в Ор-лингхаузене, под Билефельдом, я сделал доклад на тему «Две реальности "Мастера и Маргариты" М. Булгакова». «Мастер и Маргарита» относится к числу моих любимых книг. Я хотел взглянуть на магию и на события романа с точки зрения феноменолога. Аудитория подготовилась — в централизованном порядке купили для всех книжку Булгакова в немецком переводе. Доклад понравился, и один из коллег — профессор Б. Вальденфельс, которого, кстати, у нас сейчас довольно много публикуют — сказал, что было бы неплохо его дать в выходящем у него сборнике, но, жаль, уже слишком поздно — неделю назад сданы корректуры. А через день он позвонил и радостно прокричал, что это магия, что такого не бывает, но издательство разрешило включить статью даже на этой стадии. «Проделки Во-ланда», — сказал он. Так завязался узел, от которого потянулись нити. Через 10 лет статья опубликовалась дома, в «Вопросах философии», потом я включил ее в «Социологию культуры», а через 20 лет в Крыму прошел мой мастер-класс на тему «Новая магическая эпоха», собственно, из этого маленького коллоквиума в Орлинг-хаузене и выросший. А если еще вспомнить, что в Орлингхаузене стоит огромный родовой дом семейства Веберов, где подолгу жил Макс Вебер, а после его
смерти Марианна Вебер готовила к печати его рукописи, где жили и трудились предки и родственники Макса Вебера, — текстильные фабриканты, с которых он списывал типы «героев» «Протестантской этики и духа капитализма», — то станет ясно, что это очень значимый узел... Кстати, заграничные поездки, хотя бы эта — в 1982 г. — должны быть внесены и в объективную биографию. Потом было еще несколько долгосрочных командировок, да и частных поездок, которые стали важны с точки зрения формирования мышления.
— Что повлияло на Ваш выбор и Ваши приоритеты в исследованиях, на Ваше увлечение наукой, точнее, такой ее областью, как социология?
— Социология была новой для нас, а потому сулила перспективы, открывала горизонты. Что же касается исследовательских приоритетов в более узком смысле, то здесь я могу ответить точно, что повлияло, точнее, кто повлиял. Заведующим отделом, к которому я был приписан как аспирант в Институте социологии, был И.С. Кон. Когда речь зашла о выборе темы для моей диссертации, он сказал, что есть такой интересный исследователь в Америке — Г. Гарфинкель, который изобрел эт-нометодологию, но о котором у нас, можно сказать, никто не знает. Я стал читать Гарфинкеля, и начала разматываться ниточка в обратном направлении — сначала А. Шюц, потом Гуссерль, потом философия жизни и герменевтика (т. е. прежде всего Дильтей) и т. д. Потом немножко в другую сторону — Кули, Джордж Мид, интеракционисты. В таком соседстве естественным образом возникли Зиммель и Макс Вебер. В общем, Игорь Семенович, хотя он этого наверняка не помнит, дал очень ценный совет, и, если взглянуть на то, о чем я писал, можно сказать, что я всю жизнь ему следую. Тематически следую, хотя в методологическом смысле вижу все совсем не так, как И.С. Кон. Были ведь и другие факторы, которые сильно действовали. У меня всегда был интерес к германской философии, к ее парадоксальному духу, состоящему в стремлении по ту сторону явного и данного. Мне кажется, у меня всегда был интерес к парадоксу и стремление к радикальным теоретическим решениям. Всего этого у Гарфинкеля и у тех, с кем он был духовно в прямом или отдаленном родстве, оказалось в избытке. Поэтому они всегда на меня влияли, мне всегда неинтересны были «линейные» банальности вроде позитивизма, эволюционизма и пр., которые замалчивают парадоксальный смысл общества и жизни. Конт когда-то вьсказал глубокомысленную банальность относительно того, что, мол, в старости человек осуществляет задуманное в молодости. Кьеркегор, процитировав его, добавил: пример — Свифт, в молодости он построил Бедлам, а в старости сам поселился в нем. Мне кажется, что последнее точнее описывает природу социального существования.
— В чем, на Ваш взгляд, состоит Ваш вклад в развитие социологии?
— Это очень трудно оценивать изнутри собственной работы. Но если все же решиться на такую оценку, то вклад этот состоит прежде всего в двух вещах. Во-первых, я оказался удачным посредником, приведя в отечественную социологию некоторые новые социологические направления и новые фигуры из западной социологии. Это касается так называемой понимающей социологии, социальной феноменологии и т. п. и таких фигур, как Шюц, Гарфинкель и др. Знаю это из первых уст от некоторых коллег, которые говорили, что социальная феноменология в моем
изложении (в книге «Понимающая социология») и в переведенном мною английском томе «Новые направления в социологической теории» буквально перевернула их социологическое мировоззрение. Это ведь был конец 1970-х, когда у нас господствовали функционализм в теории и позитивизм в эмпирическом исследовании. И то, и другое перенималось с Запада, чаще всего некритически и нерефлексивно, и все вместе называлось марксистской социологией. Вдруг оказалось, что возможна и другая социология. Конечно, это важно! Во-вторых, мне кажется, что я сам постоянно демонстрировал возможность мыслить альтернативно в социологии. Разумеется, не я один, но, надеюсь, моя роль была не последней. Я мог бы назвать еще несколько моментов, которые считаю важными в своей работе, но пусть лучше ее оценивают другие.
— Кто были Ваши учителя и кумиры?
— Учителей в науке в прямом смысле не оказалось. Я, наверное, в этом сам виноват, потому что раньше всегда сторонился групповой работы и групповой мысли и не очень верил в «наставничество». Я обязан И.С. Кону за описанный выше совет и возможность участвовать в начавшейся тогда (во второй половине 1970-х) систематической работе над историей социологии, а также Г.В. Осипову, под началом которого в Институте социологии я долго работал и который давал полную возможность заниматься тем, чем хочешь заниматься, лишь бы был результат. Если молод и горишь желанием доказать, что ты лучше всех, и тебе есть, что сказать, — лучше начальника не придумать. Впрочем, он сложный человек, и, насколько я знаю, не все из тогдашних сотрудников разделяют мои взгляды.
Но были, конечно, учителя другого рода — те, по чьим книгам я учился, кому я считаю себя духовно близким и у кого многое почерпнул и старался выразить в собственных работах. Это очень разные писатели. Это Георг Зиммель, которого я ценю за остроту мысли, отстраненность и глубинную иронию. Что касается чисто социологических вещей, то важнее всего у него учение о чистых формах взаимодействия, анализ социальных групп в их историческом становлении, теория «духа капитализма» (интеллектуализм и монетарная экономика), а также блестящие анализы «стиля и ритма» социальной жизни. Далее назову Карла Поппера, который взорвал позитивизм изнутри, превратив плюс в минус и сумев из минуса сделать плюс (я имею в виду его фальсификационизм и антииндуктивизм). Он продемонстрировал творческую силу негативной установки, причем не в спекулятивной философии, как Гегель и его последователи, а в теории науки. Мне не кажется столь уж ценной его книга «Открытое общество и его враги». Как любая идеологически ориентированная работа, она сначала глубоко убеждает и как бы открывает глаза, но потом начинаешь видеть в ней натяжки, предрассудки и понимаешь, что реальность глубже идеологии и разнообразнее. Я ценю Альфреда Шюца за спокойствие и последовательность в описании «неописуемого», то есть обычно не тематизиру-емой повседневности, Пола Фейерабенда — за радикализм и экстравагантность, Василия Розанова — за иронию и консерватизм. Ими я зачитывался, у них, следовательно, учился. Это совершенно разные мыслители, их просто невозможно привести к общему знаменателю, но вот в моей голове и в моей биографии все это как-то непротиворечиво соединяется. Я не вижу в этом соединении какой-то необходимости. Наоборот, я допускаю, что все это цепь случайностей. Скажем, совет И.С. Кона
писать о Гарфинкеле, открытие Розанова, во время германского пребывания в начале 1980-х, предложение написать статью о Поппере в сборник, издаваемый Институтом философии — все это жизненные случайности. А настоящая научная биография должна характеризоваться объективной необходимостью собственного развития. Значит, необходимость надо искать на каком-то ином уровне существования, и это было бы правильно, но это выходило бы за рамки предмета нашего разговора.
— Вы известный в России и за рубежом специалист в области истории социологии, социологии культуры, других отраслей социальных наук. Какова на сегодняшний день ситуация в социологических теоретических и эмпирических исследованиях в России и за рубежом?
— Это очень большой вопрос, и трудно ответить на него коротко и в то же время аргументированно. Поэтому пусть это будет субъективная оценка. Для российской социологии ныне характерна вторичность. Все, что у нас есть, — это, в основном, переложение западных моделей и направлений социологического мышления, и в этом смысле современная российская социология практически целиком не самостоятельна. Виной тому, на мой взгляд, два обстоятельства. Первое — это поспешный и тоже, в общем-то, не самостоятельный, то есть мотивированный не изнутри социологического развития, а внешними, политическими факторами, разрыв с марксизмом. Второе — это языковой барьер. Первое — важнее. Я не говорю здесь о том, хороша или плоха была марксистская социология, надо или не надо было ее сбрасывать «с парохода современности», — но это была некая позиция, гарантировавшая суверенитет на собственной социологической территории. Но вот марксистскую социологию отбросили, и оказалось, что сказать-то нам, в общем, нечего, что «российской социологии» не существует, а есть только «социология в России». Это обидно. Не за марксизм обидно, а за то, что российской социологии нет. И не надо здесь говорить, что наука интернациональна, развивается поверх границ и т. д. Есть американская, французская, немецкая и т. д. социологии, каждую из которых характеризует некое методологическое, тематическое или стилевое единство. У французов это проявляется наиболее ярко, в России же совершенно отсутствует. Но и в этих заимствованных на Западе темах и направлениях мы отстаем на 10-15-20 лет, причем отстаем не от «передовых образцов», что бы за таковые ни считалось, а от среднего уровня. Средний уровень — это уровень текущих журнальных дискуссий. Осмелюсь утверждать, что сам контекст нынешних социологических дискуссий на Западе для отечественных социологов в основном непонятен. Этому может быть несколько объяснений. Во-первых, языковой барьер, о котором я упоминал. Во-вторых, — отставание во времени — мы позднее стали заниматься проблемами, на которых сосредоточена западная социология. В-третьих, и это самое важное — существует некое, если можно так выразиться, объективное непонимание, происходящее из того, что проблемы западных обществ, а следовательно, и проблемы, обсуждаемые западной социологией, не являются нашими проблемами. Говоря словами поэта, «не наша дичь». И неудивительно, что соответствующие обсуждения не получают у нас отклика и остаются непонятыми. Более того, их мало кто стремится понять, потому что нет социальной мотивации к их исследованию, а если кто их понимает и старается сформулировать это понимание для отечественной социологической аудитории, то отклика не получает. Аудитория молчит.
«Что он Гекубе? Что ему Гекуба?» В то же время наши, отечественные проблемы, то есть проблемы, важные для нашего общества, социологией не формулируются, а если и формулируются, то в каких-то маргинальных областях типа геополитики или евразийства, каковые считаются консервативными или реакционными. Таким образом мы сами себя загоняем в тупик. В общем, как мне кажется, отечественная социология находится в состоянии какого-то полураспада. Теоретически она полностью дезориентирована. Что же касается эмпирических исследований, то здесь тоже беда. Политическая и коммерческая ангажированность привела к резкому количественному росту исследований и к явному снижению их качества.
Я, наверное, слишком сгустил краски, но пусть это будет полемическое заострение. Разумеется, есть интересные статьи и книги, есть отдельные направления, последовательно реализующиеся и достойные внимания, например экономическая социология. Но в целом нынешняя российская социология не радует. От своих корней (до 1917 г.) она отрезана, и эту связь вряд ли можно восстановить. От марксизма в любой его разновидности, придававшего ей какие-никакие профиль и стиль, она отказалась сама. Западный опыт она пока еще не может освоить, свои же собственные проблемы и теории найти и сформулировать не в состоянии.
— В каком направлении, с Вашей точки зрения, развивается современная мировая и российская социология?
— Российская социология, как я сказал, никуда пока что толком не развивается. Развиваются отдельные исследователи и, может быть, некоторые направления. Сама же она стоит на месте, как витязь на распутье, не понимающий, куда ему нужно.
С мировой социологией, под которой следует понимать западную, или буржуазную социологию, дело обстоит сложнее. Она постепенно входит в конфликт с меняющимся когнитивным стилем эпохи, точно схваченным так называемыми философами постмодерна — Лиотаром, Фуко, Бодрияром и их последователями, а также их предшественниками, такими, как Витгенштейн, другие лингвистические философы, В. Беньямин. Социология — это единокровное дитя модерна. Она родилась на заре модерна от духа научности, который непорочно оплодотворил Огюста Конта, и достигла кульминации своего развития в трудах классиков социологии на рубеже XIX-XX веков. Если цель науки, определившей суть модерна, — рациональное познание, «расколдовывание» мира, по Максу Веберу, то задачей и целью социологии оказалось — расширить это познание на общество, дольше всего остававшееся «нерасколдованным», и тем самым постичь суть модерна. Социология, таким образом, оказалась саморефлексией модерна и наиболее полным и последовательным проявлением его когнитивного стиля и духа. Не случайно базовая социологическая схема модерна ярче всего, пожалуй, представленная у Тенниса в его концепции развития от Gemeinschaft к Gesellschaft, до навязчивости повторяется у всех классиков социологии—у Маркса (в «Коммунистическом манифесте»), у Зим-меля, у Дюркгейма, у Макса Вебера — вплоть до самого Тенниса, самого позднего из классиков. Если не вдаваться здесь в более подробные объяснения, то можно выразить суть дела таким псевдоуравнением: дух науки=духу модерна=буржуазному духу=духу социологии. В этом смысле, кстати, Карл Маркс — впол-
не буржуазный социолог и социолог модерна, хотя он и заключил свою концепцию модерна в оправу из христианской философии истории с идеей апокалиптической революции пролетариата и коммунизмом на месте тысячелетнего Царства Божия.
Социология, следовательно, есть базовый метанарратив модерна, и вызывает сомнение, сумеет ли она приспособиться к зарождающемуся стилю мышления новой когнитивной эпохи — эпохи постмодерна. Конечно, внутри ее тоже пробиваются концепции, родственные постмодернистским если не по духу, то по стилю выражения, но сколь бы пестро ни расцвечивалась базовая схема у Гарфинкеля, Бурдье, Кнор-Цетины, Гофмана, Латура и др., в основе все равно неизбежно обнаруживаются Маркс, Зиммель, Дюркгейм, Вебер. Создается впечатление, что западная, или буржуазная, социология — а только таковая имеется, другой нет и, наверное, не может быть — не в силах взломать свою железную клетку с прутьями из рациональности, закономерности и развития. Если это так, то мы живем в преддверии конца социологии, а в какие формы этот конец может вылиться, я сказать затрудняюсь.
Но это общая, генеральная тенденция. Если посмотреть на более конкретные направления развития современной социологии, то мне кажется, наиболее важны движения в сторону социологии культуры и социологии знания в духе интеракцио-низма и «понимания», а также сдвиг в направлении антропологизации социологии. Может быть, это и есть направления прорыва.
— Чем характеризуется развитие отдельных отраслей современной социологии?
— Мне кажется, именно тем, что в них — в индустриальной социологии, в социологии науки, социологии образования и других — начинают реализовываться указанные выше теоретические подходы.
— Вы долгое время работали в Институте социологии РАН. Поддерживаете ли Вы в настоящее время связи с ним и почему предпочли преподавательскую деятельность в ГУ-ВШЭ чисто академической работе в системе РАН?
— Я продолжаю быть сотрудником Института социологии, хотя, со стыдом признаюсь, не уделяю работе для института столько времени, сколько должен бы уделять. Ну, а перешел в ГУ-ВШЭ по многим причинам. Во-первых, в советское время я как беспартийный к работе со студентами допущен не был. Не скажу, что я так уж жаждал делиться знаниями в аудитории, но все же это другая область деятельности, в которой хотелось себя попробовать. Попробовал, нашел в этом смысл и удовольствие. Во-вторых, в 1990-е гг. академические институты оказались в горестном состоянии. Дело даже не в недостатке финансирования. Из них начала утекать жизнь. В то же время университеты получили какой-то новый импульс, в них жизнь била ключом, хотя денег тоже было не в избытке. Открывались новые специальности, новые факультеты. Образование резко выделилось как орудие социальной мобильности. А поскольку все в стране дифференцировалось и разделялось по слоям и кастам, образование оказалось востребованным. Так что именно в университетах была жизнь. И Высшая школа экономики была, да и остается сейчас, наверное, самым живым, энергичным, динамично развивающимся из всех россий-
ских университетов. К сегодняшнему дню также не очень многое изменилось. Университеты по-прежнему живы, Академия по-прежнему не совсем мертва. В ней сейчас, по-моему, только одно процветающее подразделение — Президиум. Но при этом я вовсе не хочу сказать, что Академия изжила себя, что она — пережиток советского времени, что ей суждено умереть, как бронтозавру, не сумевшему приспособиться к новому климату. Дело в том, что кипение в университетах не всегда имеет прямое отношение к науке. С моей точки зрения, попытка переместить науку из Академии в университеты не удалась. Наука в российских университетах не прививается или прививается с трудом. Не становится органичной частью университетской жизни. О причинах этого можно много говорить, но важно следствие: Академия вновь нужна. Разумеется, она нуждается в реформировании на всех уровнях — от Президиума до институтов. Она должна стать компактнее, рациональнее, — не нужны институты по пятьсот человек. Она должна найти новые способы взаимоотношений с окружающим миром... Ну и могу назвать еще одну причину моего перехода — это материальный фактор. Не буду кривить душой — это важный фактор, если моя зарплата в университете в десятки раз превышает то, что я получал бы в Институте социологии.
— Своими публикациями и публицистической деятельностью Вы известны и за рубежом, и в России, Вы являетесь автором ряда трудов по социологии и другим отраслям науки. Какие из них представляются Вам наиболее научно значимыми?
— Самые значимые — те, которые будут написаны. А из уже изданных ближе всего два: «Социология культуры: путь в новое тысячелетие» (это вышедшее в 2000 г. очень сильно расширенное переиздание книги 1996 г.) и «Свобода в СССР» (1997 г.) Еще очень важным мне представляется вышедший в прошлом году в Харькове сборник статей «Постмодерн: новая магическая эпоха», где я выступил в качестве составителя и редактора, а также — не побоюсь этого слова — и вдохновителя. У этой книги интересная история и интересное строение. История началась с того, что социологический факультет Харьковского национального университета им. В.Н. Карамзина и Восточноукраинский фонд социальных исследований пригласили меня провести мастер-класс на тему, которая мне интересна. Темой была избрана та, что стоит в названии книги. На сайте факультета была помещена моя одноименная статья и объявлен конкурс эссе на эту тему. Отобрали пятнадцать молодых преподавателей, аспирантов, кандидатов наук. Организаторы подготовили шести-сотстраничный ридер. Само мероприятие состоялось в мае позапрошлого года в Крыму, в Кичкине возле Ялты. За неделю мы провели в аудитории 36 часов. Читали, обсуждали, фантазировали, сочиняли. Это для всех нас были дни, наполненные открытиями — и в мире, и в самих себе. Это для всех участников, и для меня тоже, было необыкновенное время. А потом решили, что каждый из участников мастер-класса напишет новые статьи на ту же тему, и все будет издано отдельной книгой. И это магическим образом состоялось, за что я благодарен организаторам. В книге оказалась воспроизведенной вся структура нашей работы: моя инициирующая статья, конкурсные эссе, избранное из ридера — то, что было предметом обсуждения, статьи, написанные уже дома после мастер-класса, а в конце — запечатленные переживания и ощущения участников. В ней, если судить по большому
счету, много слабостей, недоработок, следов спешки. Но в ней есть то, с чем так редко удается столкнуться, — мысль в развитии, ощущаемый духовный рост, след живой интеллектуальной жизни — не только результат, но и процесс. Мне эта книга очень дорога, как и все ее авторы. На следующий год (то есть в 2002 г.) состоялся еще один мастер-класс по той же модели и, в основном, с теми же участниками. Тема была определена так: «Новая магическая эпоха-2: трансформация тендера». Надеюсь, будет еще одна книга.
— Можно ли говорить о вполне разработанной теоретически и эмпирически социологии культуры российского общества? Могли бы Вы определить ее содержание?
— Я не думаю, что социология культуры вообще может существовать как теоретически и эмпирически разработанная единая дисциплина, если, конечно, не ограничивать искусственным образом понятие культуры, как, например, то, что входит в ведение Министерства культуры, или еще как-нибудь. Культура — это вторая, помимо природной, среда человека, и в этом смысле она тождественна обществу. Практически любая социологическая категория может быть осмыслена как категория культурного анализа. Группа, институт, слой, общность — все это феномены культурной природы. Как сказал один известный культурфилософ (Ф. Тенбрук), между обществом и культурой — «бесшовное соединение». Поэтому, с моей точки зрения, между социологией культуры и тем, что можно назвать общей социологией или социологией как таковой, тоже — бесшовное соединение. Различие — в некотором сдвиге аналитического подхода. Социология как таковая рассматривает структуры как ставшее и для членов общества объективно данное, а социология культуры сосредоточивает взгляд на самом процессе становления, полагая его не законченным и принципиально не заканчивающимся. Другими словами, все в обществе, что для социологии природно, или, точнее, квазиприродно, для социологии культуры — артефакт, изготовление которого никогда не прерывается. Именно поэтому социальная феноменология, социология знания, инте-ракционизм, частично витгенштейнианство для социологии культуры — важные методологические орудия. Если согласиться с такой позицией, то и традиционно понимаемые области культуры, такие, как социология чтения, например, социология художественного творчества или художественного восприятия, или социология кино, литературы и т. п. могут получить интересные перспективы развития. Такая позиция кажется мне важной и необходимой еще и потому, что, с одной стороны, делает социологию культуры одним из центральных направлений социологического анализа (а то ведь раньше она культивировалась, как культура в советское время, по остаточному принципу, как нечто второстепенное и дополнительное по отношению к социологии как таковой), а с другой стороны, освобождает самое социологию от навеянного на нее позитивизмом вечного сна и самоуспокоенности.
— В 1999 г. в № 3 нашего журнала была опубликована достаточно критичная рецензия на Вашу книгу (учебное пособие) «Социология культуры», вышедшую в 1996 г. Может быть, Вы хотели бы ответить авторам
рецензии, которые посчитали Ваш подход методологически ограниченной авторской социологией?
— Я не хотел бы здесь ввязываться в теоретический спор, во-первых, потому, что для этого надо излагать позицию другой стороны, а это требует дополнительного места в журнале, во-вторых, потому, что это было давно, и сейчас, может быть, уже не актуально. Если это кому-то интересно, можно прочесть рецензию и сравнить с тем, что я сказал выше о моем понимании социологии культуры. Тогда станет видно, что с авторами рецензии я во многом согласен и многое ими отмечено правильно. Другое дело, что эти правильно отмеченные факты мы часто по-разному оцениваем — то, в чем они видят минус, я воспринимаю как плюс. Например, они критикуют мой подход как «авторскую социологию». Но я очень рад, что это замечено и отмечено. «Авторская социология» — это вовсе не обидно. Были ведь и есть и другие замечательные «авторские социологии» — у Георга Зиммеля, например, или у Ирвина Гофмана. Очевидно, авторская социология — это такая социология, метод которой трудно однозначно эксплицировать и в готовом виде «приложить» другому исследователю к другим феноменам. Кроме того, авторскую социологию можно понимать как социологию, более тесно, чем в обычной научной практике, связанную с личностью автора, из чего опять же следуют трудности экспликации и воспроизведения результатов. Мне кажется, именно авторской социологии в нашей стране недостаточно, а безликих, не выходящих ни за какие рамки банальных воспроизведений как своего, так и чужого, больше, чем нужно. Что же касается методологической ограниченности, то здесь я не согласен: как можно назвать методологически ограниченным подход, который претендует на то, чтобы объяснить все другие подходы?! Скорее, наоборот, его можно обвинить в чрезмерной широте, что может грозить утерей позитивного содержания.
— Как Вы оцениваете уровень современного социологического образования за рубежом и в России?
— Из моего личного опыта у меня создалось впечатление, что уровень образования в России и за рубежом примерно одинаков. Я имею в виду, конечно, лучшие российские университеты, в основном московские и петербургские. В провинции дело обстоит хуже, поскольку хуже с преподавательскими кадрами. Падение же научного уровня в российской социологии имеет место при переходе из университета в жизнь. О том, почему это происходит, я уже говорил.
— Насколько в настоящее время в обществе высок интерес к социальным наукам?
— Трудно дать однозначный ответ. Интерес кажется высоким, если судить по конкурсу в социальные и гуманитарные вузы. Среди абитуриентов есть прагматически мотивированные и романтически мотивированные. Прагматическая мотивация состоит в том, что диплом здесь, как правило, легче получить, чем в инженерном или естественнонаучном вузе. Романтическая мотивация состоит в характерной для предшествующего десятилетия вере в то, что социальные науки хранят в себе волшебный ключик к социальному благополучию общества, и этот волшебный ключик раньше был недоступен, потому что мешали марксизм и советская
власть, а теперь его легко добыть. Но эта вера уже сходит на нет; уже ясно, что волшебного ключика не существует. Поэтому и романтическая мотивация сходит на нет, а перспективы реализации прагматической мотивации ограничены. Да, диплом получить сравнительно легко. А что дальше? Педагогическое или исследовательское поприще, с точки зрения прагматика, мало перспективно. Остается социально-технологическая деятельность в самых разных сферах жизни. А это, как ни грустно сознавать, — не наука. Поэтому я, если честно говорить, не вижу перспективы высокого интереса именно к наукам, по крайней мере до тех пор, пока педагогическая и научная стезя будут отождествляться в практическом социальном мышлении с путем неудачника в жизни.
— Способствовала ли ранее в советское время и способствует ли сейчас академическая институционализация социологических исследований решению социальных проблем в России?
— Думаю, что нет, не способствовала и не способствует. Вообще социология как орудие улучшения социальной жизни — это иллюзия раннего позитивизма Сен-Симона и Конта. Эта иллюзия неоднократно возникала вновь и естественным образом разрушалась при попытках решить проблемы или построить что-нибудь достойное на базе социологических рекомендаций. Примером может быть, скажем, попытка реализовать программу «Великого общества» в США президента Л. Джонсона. Скоро началась вьетнамская война, не предусмотренная социологами, и идея благополучно умерла. К слову здесь пришелся Вьетнам. В Южном Вьетнаме американские социологи и культурантропологи разработали впечатляющую программу модернизации, целью которой было разрушение традиционной крестьянской общины и создание процветающей агрикультурной отрасли с одновременной ликвидацией социальной базы Сопротивления. Чем это все кончилось как для Америки, так и для Южного Вьетнама, Вы знаете. Наконец, институционализация социологии в советское время не только не привела к решению социальных проблем, но непосредственно предшествовала распаду Советского Союза и страшной социальной катастрофе. Этот список можно продолжать долго, но вот обратных примеров, то есть примеров успешного решения проблем на социологической базе, я не припоминаю. Может быть, у Вас они имеются? Разумеется, это не значит, что социология не может давать информацию о состоянии общества. Но это далеко не единственный и не исключительно надежный источник информации. А сами социальные проблемы решаются не наукой, а политикой, у которой иные, чем у науки, цели, иная мотивация решения проблем, иные метода и иные информационные предпочтения.
— Каково Ваше нынешнее восприятие атмосферы советского общества 196080-х годов?
— Затрудняюсь прямо ответить. В качестве ответа надо писать трактат, и не один.
— Тогда скажите, пожалуйста, что это был за период для Вас лично? Насколько значим этот период в Вашей профессиональной деятельности?
— Шестидесятые были счастливыми годами любви, надежд, ученья, космических полетов и открытых горизонтов. Это для меня лично, хотя космические полеты
были не мои, а Юрия Гагарина и других космонавтов. Но они переживались как события жизни страны и моей собственной жизни. В семидесятые на жизнь легла некоторая тень. В восьмидесятые горизонты закрылись.
Все это нуждается в пояснении. Это не социальная хронология, а моя персональная. Шестидесятые года для меня — не «оттепель» (хотя Эренбурга я читал с интересом) и не «возрождение надежд на подлинную реализацию идеалов социализма», а мои личные весна и юность, лишь совпавшие с «оттепелью», на которую мне, строго говоря, было наплевать. На социализм мне тоже было наплевать. У меня была философия (точнее, романтическое представление о ней), была любовь, я жил в великой стране, и этого мне было достаточно. Этого порыва мне хватило надолго — на обе диссертации, на несколько книг, на поездки за границу. Я мало замечал существовавшие мрачные реалии. Это не потому, что я был приспособленцем или, наоборот, искренним партийцем. В партию меня не принимали и до конца этой самой партии так и не приняли, хотя я несколько раз подавал заявление. Очевидно, у тех, кто его рассматривал, было безошибочное классовое чутье. Поэтому у меня не появилось потом возможности говорить, как говорили «прорабы перестройки», что я вступил в партию, чтобы подорвать ее изнутри. На самом деле, как мне теперь кажется, я долго оставался счастливым и наивным человеком, полагавшим, что таланта и честного труда достаточно. Немного раньше были написаны поэтом строки, которые я считаю точно выражающими мой взгляд на мир в то время, как, впрочем, и сейчас:
Столетье с лишним — не вчера, Но сила прежняя в соблазне В надежде славы и добра Смотреть на веши без боязни, Хотеть в отличье от хлыща В его существованье кратком Труда со всеми сообща И заодно с правопорядком...
Так и я хотел, но уже не получалось. В восьмидесятые, после большой поездки в Германию я понял, что горизонты закрыты, что писать то, что публикуют, и говорить то, что будет выслушано, я не могу. А для того, что я могу и хочу, места нет. И дело не в КГБ, которое придет и арестует, а просто это никому не нужно. Писать в стол я не умею, да это и безнадежно. Для мысли необходим диалог, для того чтобы создать что-то значительное, нужно, чтобы кто-то это прочел, увидел, оценил, испытал восторг, наконец. Только в глазах другого можно увидеть, чего ты достиг. Другими словами, нужна аудитория, нужно сообщество. Опыт показал, что все, что потом, когда «уже можно», вынимается «из стола», оказывается, как правило, жалким и бессильным, произведенным из собственного желудочного сока, по выражению О. Мандельштама. Поэтому я завял и долгое время ничего не писал, хотя, наверное, о чем-то думал.
Говоря все это, я отчетливо осознаю, что это моя личная, а не всеобщая драма, потому что, какой бы тяжелой ни была в Советском Союзе атмосфера для философов, социологов и других «социальных ученых», инженерам, врачам, футболистам, рабочим, полярникам, военным, спортсменам, естествоиспытателям, лесникам, садовникам и т. д. и т. п. удавалось реализовать себя с гораздо большим успе-
хом. А людей этих специальностей и склонностей гораздо больше, чем «социальных ученых» и «интеллектуалов». Поэтому я не склонен обобщать эти достаточно локальные трудности и объявлять на этом основании СССР царством зла, несвободы и т. п. Это было очень сложное общество с очень сложной историей в XX веке, гораздо более сложной, чем у нынешних западных демократий, потому и приведшей к большим издержкам, которых и Запад не вовсе избежал. И отсутствие свободы в СССР не нужно понимать слишком обобщенно. Не было политической свободы и свободы интеллектуального поиска, то есть не было того, что нужно очень немногим, но вовсе не нужно большинству, которое от отсутствия этих свобод не испытывает дискомфорта. Вообще, мы совсем не знаем этой страны, хотя большинство из нас — ее жители, и залепляем суть дела ярлыками, просто сменив плюс на минус. А это — целая Атлантида, только затонувшая совсем недавно. Такое неряшливое отношение многих к собственной великой Родине меня очень огорчает.
— Каково Ваше отношение к периоду перестройки и времени реформ 1990-х годов?
— Я сам в меру своих сил в этом участвовал, прежде всего своей публицистической деятельностью. Перестройка, как известно, закончилась тем, что дом рухнул. Но центральный столб устоял. Его и начали реформировать. Только наивный человек может считать, что период реформ когда-нибудь закончится. Когда мы говорим «период реформ», то как бы предполагаем, что вот проведем реформу финансовой системы, реформу государственного управления, реформу пенсионного обеспечения, реформу энергетики, еще какую-нибудь реформу, и дальше все пойдет само собой, все сделается «невидимой рукой рынка», а мы отдохнем от праведных революционных трудов. На самом деле, реформирование — это нормальный жизненный процесс нормального общества, потому что потом настанет пора административной реформы, реформы здравоохранения, реформы налогообложения и т. д., а только покончим с этим, как, глядь, уже пора снова реформировать финансовую систему, государственное управление, систему железных дорог, металлургию, энергетику и пр. и пр. Достаточно посмотреть на политический процесс США, Великобритании, Германии, других стран, чтобы увидеть, что они не вылезают из реформ. Рынок же сам по себе ничего реформировать не может. Для этого нужна вполне видимая и сильная рука государства.
— Что, по-Вашему, ожидает российское общество в ближайшем будущем?
— Надеюсь, никакие особенные потрясения нас не ждут. Думаю, что мы уже живем в той стране, в какой будем жить ближайшие десятилетия. Несмотря на все проблемы и трудности, это уже не самая плохая страна на свете и одна из самых перспективных.
— Могли бы Вы назвать основные проблемы современных обществ? Как эти проблемы изучаются и практически решаются?
—У разных обществ — разные проблемы. У бедного Юга — нищета и технологическая отсталость. У богатого Севера — потеря способности к политическим инновациям, усталость населения от политики, неудовлетворенность государством
и бюрократическое закостенение властей, грозящее утратой демократического духа. В глобальном же масштабе главная проблема — это углубляющаяся пропасть между богатыми и бедными странами. Из этой пропасти лезут призраки, которые всех так пугают, — антиглобализм, фундаментализм, национализм, терроризм, может быть, будущий коммунизм. Разумеется, эти проблемы изучаются, но, по-моему, никак не решаются или решаются недостаточно эффективно, или же делается попытка их решить военной силой, жандармскими методами. Это чревато будущим взрывом мировой системы. Вообще, в отличие от российского развития, мировое развитие гораздо более непредсказуемо.
— Каков Ваш социологический диагноз нашего времени?
— Декаданс в глобальном масштабе. Конец эпохи модерна.
— Ваши нынешние теоретические пристрастия и принципы?
— Я о них, в общем-то, сказал достаточно. Можно лишь добавить, что сильнее стали антропологические мотивы, которые я, по мере моих сил, пытаюсь связать с культур-социологическими. Это легко увидеть в материале, который публикуется в этом номере.
— Что мешает и что помогает Вам в научной работе?
— Лень мешает, да еще, может быть, управленческая работа в качестве декана, занимающая уйму времени. Впрочем, она скорее даже не мешает, а помогает, заставляя быть собранным и не оставляя времени на лень.
— Ваши увлечения?
— Да никаких особенных. Раньше любил путешествовать на автомобиле, объездил всю Европу — север ее, Альпы, Францию, Италию, Швейцарию, не говоря уже о любимой мною Германии. Это чудо — ездить на автомобиле по Европе, причем не по автобанам, а по местным живописным горным и сельским дорогам, не зная, куда захочешь повернуть в следующие пятнадцать минут, но точно зная, что «под каждым листом», то есть в каждой даже маленькой деревушке, тебя ждет «и стол, и дом», то есть уютная гостиница с приветливыми хозяевами. Много ездил по Северной Америке, точнее, по Канаде, но из Онтарио до Ванкувера не добрался, хотя очень хотелось. Почему-то эта цивилизация оставляет меня холодным, как в ее небоскребном, так и в одноэтажном варианте. Еще путешествовал по югу Африки, проехал ЮАР вдоль и поперек в буквальном смысле слова, Намибию, Ботсвану, Зимбабве...
Но путешествия — это мои 90-ые года, сейчас они постепенно уходят в прошлое, в воспоминания. Сейчас дома стало очень много работ и забот, а путешествия — это жизнь в эпическом стиле, требующем долгого зачина, то есть подготовки, спокойствия ума и отрешенности от повседневности, иначе они напрасны.
— Ваши научные планы и намерения?
— Планы и намерения имеют свойство не всегда осуществляться. Тем не менее, мне очень желательно их осуществить, и я хочу воспользоваться нашим разговором и объявить о них, тем самым как бы связав себя обещанием, придав этим
планам больше обязательности, чем если бы они остались моим внутренним делом. Мне хотелось бы написать три книги: «Социология», «Новая магическая эпоха» и «Генитальная конституция модерна». Об этом сейчас и задумываюсь...
Разрешите поблагодарить Вас за интервью. Ваши вопросы дали мне возможность кое-что понять в себе и в своей жизни. Надеюсь, результаты этого совместного поиска будут небезынтересны и читателю.
Интервью провел В.В. Козловский
