CC BY-NC-ND
35
Социологическое обозрение Том 4. № 1. 2005
РЕТРОСПЕКТИВА
Интервью с Овсеем Ирмовичем Шкаратаном, профессором, доктором исторических наук, заведующим кафедрой социально-экономических систем и социальной политики Государственного Университета - Высшей Школы Экономики
- Наш первый вопрос, Овсей Ирмович: с какого периода вы считаете себя профессиональным социологом?
- Я шёл к социологии, пожалуй, в отличие от большинства моих коллег - не через философию, а через историю и через реальную жизнь. Так получилось, что я начал работать и зарабатывать, кормить мать, когда мне было ещё лет двенадцать, наблюдал разные социальные среды и очень быстро заметил, как ужасно скверно в нашей системе живёт народ и как хорошо живёт начальство (что их надо называть номенклатурой, или там этакратией, я не знал). Я был тогда капитаном лучшей тимуровской команды Ленинграда, но была у нас ещё и маленькая подпольная тимуровская команда, где я был рядовым, а капитаном был один парень, который потом вырос и стал вице-адмиралом. Мы действовали достаточно странно: считали, что надо помочь инвалидам (тогда ещё война шла), что если от многого отнять немножко и передать это бедным, то это не кража, а просто дележка. Что мы изо всех сил и делали. Так спасли одного слепого и безрукого капитана-разведчика. Мы помогали ему, помогали и другим. Во всяком случае, достаточно активно в этом участвовали. В старших классах школы у нас даже была подпольная организация, которая занималась всякими вещами, связанными с тем, что так жить нельзя. Мы мечтали, конечно, не о капитализме, а о том, что сейчас бы назвали «гуманным социализмом».
Потом в университете, начиная с первого курса, я влипал во всякие истории. В то время в органах безопасности было много фронтовиков и, как ни странно, нам всё сошло с рук. Во всяком случае, я поступил в университет на истфак без каких-то сверхтрудностей, с первого раза. И там опять-таки народ собрался - «шестидесятники», в том числе на том курсе, где я учился, было много людей, политически очень активных. И никто не подразделял: это - наука, а это - жизнь, политика, судьба России, судьба СССР... Как-то это всё сливалось воедино.
Но кончилось тем, что больше года у меня ни курсовые не принимали, ни экзамены, потому что считали, что меня должны посадить. Допрыгался тогда. Так что к социологии я шёл скорее этим путём, чем через книги. Книги, само собой, были, их было много.
Потом умер Сталин, стало легче. Я помню, как мы радовались этому событию. Шли по коридору истфака навстречу друг другу - те, которым грозила посадка - счастливые, обнимались и говорили: «Ну, теперь всё будет хорошо!». На что многие преподаватели, которые к нам хорошо относились, говорили: «Вы ошибаетесь.не спешите с выводами.». Да, это оказалось правильно. А в аспирантуре я занимался уже чисто социологическими проблемами - естественно, без всякого руководства: руководителей для этого не было. Я занимался проблемами социальной структуры рабочего класса на разных этапах развития отечественной истории.
- Вы закончили исторический факультет Ленинградского университета в 1954-м году. А собственно социологические исследования когда начали проводить?
- Социологические исследования как таковые (даже может быть не строго социологические) я начал проводить позже. В 1957-м году я впервые столкнулся с тем, что есть такая наука - социология. Осмыслил, так сказать, что она есть, потому что отдельные всплески информации доходили до меня и раньше, конечно. В то время я был знаком с
© Центр фундаментальной социологии, 2005.
116
Социологическое обозрение Том 4. № 1. 2005
Владимиром Степановичем Овчинниковым, тогда начинающим преподавателем
философского факультета Ленинградского университета. Ему первому (из моих знакомых) пришло в голову: как это, страна живёт, а социологии в ней нет? Он никогда в дальнейшем не участвовал ни в каких серьёзных проектах, исследованиях, но был первым, кто задался вопросом «а как же без этого всего жить?». А реально, более-менее серьёзно я занялся социологией в самом конце пятидесятых годов.
Сначала мы писали письма в обком и горком партии с просьбой разрешить нам такие исследования. Первое письмо, подписанное мною, было году в пятьдесят восьмом. А потом мы стали изучать. Было такое «движение бригад коммунистического труда», которое, как всегда и всё в советском режиме, кончилось, конечно, демагогией и безобразием, но начиналось оно как движение блестящей рабочей молодёжи, романтически настроенной и очень жёстко граждански ориентированной на то, чтобы в этой стране должно быть хорошо. Они действительно помогали друг другу, они действительно, когда было нужно, работали бесплатно, безумно много учились, действительно разумно для тех лет проводили свой досуг: не пьянствовали, не хулиганили. Очень достойные были ребята.
Я проводил и включенное наблюдение, и сбор документов, и интервью с ними. Вместе с Виталием Ивановичем Старцевым (который потом, в отличие от меня, отошёл от современности в «прошлое», занялся семнадцатым веком) мы даже издали целый сборник документов об этих людях...
Я считаю, что это, пожалуй, было первым шагом.
А потом, уже в 1961-м году, пронюхав, что мы существуем, Обком партии и руководство совнархоза - существовали такие одно время региональные органы управления - поручили нам изучить текучесть рабочей силы в ленинградской промышленности. Занимались мы этим делом в основном втроём: Леонид Соломонович Бляхман, экономист, профессор (сейчас он в Америке), Андрей Григорьевич Здравомыслов и я. Мы разработали анкету, с помощью которой опросили несколько тысяч рабочих, перешедших за определенный промежуток времени на новое место работы, и в 1965-м году выпустили книгу «Движение рабочих сил на промышленных предприятиях».
Печальность события состояла в том, что мы с Бляхманом (Андрей Здравомыслов был в это время в командировке в Кении) рекомендовали высоким начальникам ряд мер по снижению текучести среди рабочих-станочников, а эти меры привели к резкому всплеску этой самой текучести Это был самый великий позор в моей социологической биографии. Я до сих пор с ужасом думаю: как же так получилось, мы всё вроде разумно предложили, а последствия были обратные, текучесть резко усилились. Но Здравомыслов тут был ни при чём. Он, так сказать, был сторонником здорового прагматизма: провели исследование -пусть начальники решают. Так, во всяком случае, я тогда воспринимал его позицию. А мы решили: как же так, как же без нас? Всякие американцы предлагают, а мы?
Книга «Движение рабочей силы» была первой. Она во многом определила мой подход к социологии. Это не была чисто социологическая работа, ее по современной классификации можно скорее отнести либо к экономической социологии, либо к социоэкономике. Экономический акцент там был очень силён, но техника получения данных, методы сбора информации были, пожалуй, больше социологическими.
- Каким образом историческое образование повлияло на ваши взгляды и методы работы в социологии? Чем-то оно вам помогло?
- Я в те годы продолжал работать и как историк. Это не в один день закончилось. Думаю, это весьма полезно для исследования исторических корней того, что происходит, например, для исследования социальной структуры, а я в те же годы параллельно занимался ею.
Первая моя скандальная публикация вышла в 1962-м году, а потом в 1965-м году в «Философских науках» с опозданием на шесть лет появилась статья, которая нигде не могла быть опубликована. С Бляхманом мы написали работу по проблемам социальной структуры нашего общества, где высказывалась мысль об отсутствии у нас классов и наличии слоевой
117
Социологическое обозрение Том 4. № 1. 2005
структуры, то, что теперь стало азбукой. В ней доказывалась необходимость исключить из игры такие понятия, как рабочий класс, крестьянство и интеллигенция. То, в чём нас обвиняли - долго рассказывать. Каждый раз авторами рецензий были одни и те же люди, которые писали о несовпадении изложенных взглядов с марксистскими.
А потом пошли первые массовые опросы по исследованию социальной структуры (это уже 1965-й год) на ленинградских заводах, причем всех категорий работающих на этих предприятиях. В 1966-м году начались исследования - впервые - уже всего городского населения Ленинграда.
И тут-то мы столкнулись с совершенно неодинаковой ситуацией в разных регионах, в разных группах населения. Обнаружилось дикое несовпадение выводов Ядова и моих по проблемам мотивации рабочей силы, по ценностным ориентациям.
Если вы не знаете историю формирования рабочей силы в разных группах производств, то могли бы предположить, что кто-то сфальсифицировал данные или некорректно их обработал. А различия при анализе объяснялись очень просто. У Ядова был в основном контингент мигрантов. Я же взял рабочих из оборонки. Это значит, что у меня были почти сплошь коренные питерцы. То есть, пропорции между коренными ленинградцами и мигрантами были совершенно разные. Ну, а мигранты всегда акцентировали внимание на том, что для них главная ценность - работа, а уж заработок -потом!
Статистически типичный коренной ленинградец писал в анкете то же так, но при этом честно говорил: «Мне, конечно, работа не безынтересна, но важнее всего семью прокормить».
Короче говоря, даже эти вещи наталкивали на мысль, что не было однозначности ... А уж стратификация! Там вообще было всё ясно! У меня одновременно шли работы по динамике структуры за все годы советской власти с прихватыванием дореволюционных лет и современного периода. Теперь бы сказали, что я работал, сочетая исследования стратификационные с историко-социологическими. Но тогда так жёстко это не разделялось. Мне и в голову не приходило, что можно без исторической части понять, кто как живёт. Особенно когда мы столкнулись с данными по Татарии: совершенно другое восприятие жизни, отношений между статусными группами. Совершенно иное! Вроде единый Советский Союз, единая господствующая мораль, единая господствующая система ценностей, но обнаруживались свои, присущие данным группам, ценностные показатели.
- Вы сказали, что шли к социологии несколько нетипичным образом, скорее через жизненные реалии, чем через книги. И всё же - «книги были, их было много...». Вы можете назвать те, которые оказали наибольшее влияние на ваше профессиональное становление именно как социолога?
- Питирим Сорокин! Это было издание ещё двадцатого года. Я ухитрился добыть его тогда и по нему даже читал лекции в рамках общего курса Игоря Синячкова. Там я читал несколько лекций о социальной структуре и стратификации, опираясь на Сорокина.
- Остаётся ли Сорокин и сейчас значимым для вас автором?
- Значимым - да, но.
- Но не совсем актуальным?
- Ну, скажем так. А тогда это для меня было «бомбой». Это было совершенно другое восприятие мира, чем через Маркса. Сейчас, кстати, я бы сказал, что в настоящее время я в гораздо большей мере марксист, чем тогда.
- А какие книги, статьи вы можете порекомендовать нынешним студентам-социологам? Что-то, что поможет им в формировании профессиональных навыков?
118
Социологическое обозрение Том 4. № 1. 2005
- Разве книга обязательно должна быть социологической? Я в этом не убеждён... Дело в том, что каждый по-своему воспринимает мир. Энгельс считал, что экономике можно лучше научиться по Бальзаку, чем по работам экономистов. Должен сказать, что Бальзак -еще и блестящий учитель социологии. В отличие от русской литературы, французская и американская глубоко социологичны. Они не столь нравственны, это верно! Они не дают таких глубинных уроков понимания души человеческой, но зато понятие об отношениях между группами людей они дают! Поэтому я рекомендовал бы читать много художественной литературы, в основном французскую и американскую, особенно двадцатого века. Потому что узкоспециальные вещи - они и есть узкоспециальные. Если говорить о социологическом восприятии мира, то тут у каждого человека «звоночек» будет от разных авторов - вот это то, что мне нужно!
Ну а список авторов в социологии. Всё равно это будет Маркс, это будет Вебер, это будет Парсонс.
Я не стал бы формировать мироощущение людей на работах Гидденса, например. Убеждён, что этого и не произойдёт. А вот эти три гиганта, на мой взгляд, параллельно с чтением и художественной литературы, и литературы социологической, и
социографической, описывающей современную ситуацию, очень важны.
Меня пугает, когда люди очень много читают западную литературу - потом они пишут книжки и диссертации, как будто живут не в этой стране, и по проблемам, которые здесь никому не интересны, здесь ещё не возникли, и, может, не возникнут никогда. Другая действительность, другая система жизнедеятельности, другая система даже обыденной жизни, а они притаскивают темы оттуда, кальку такую делают. Даже оскорбительно - как будто ты живёшь не в мире реальных людей, которые в тебе нуждаются. А для чего тогда?
Значит, тебя должны содержать, учить бесплатно, или полубесплатно (даже те, кто платит, не оплачивают целиком всё обучение), тебя должны были в школе учить, в университете, в аспирантуре, а после этого ты пишешь то, что этой стране и этому обществу не нужно! Ты можешь занять позицию проправительственную или антиправительственную -ты имеешь на это право. Но ведь не всегда главное - позиция, у нас есть проблемы, где просто нужно знать, что происходит. Надо же хоть как-то влиять на то, что происходит! Поэтому для меня определяющими являются два имени: Алена Турена (Франция) и М. Кастелса (Испания).
Почему? Потому что эти люди всегда помнят о том, что они живут в человечестве и ради человечества. Им никогда не придёт в голову писать всякую заумь, которую кроме двух-трёх специалистов никто никогда не прочтёт. Когда читаешь Кастелса, понятно, для чего он живёт, и для чего он пишет! То же самое - Турен. Недаром они оба участвовали в революционных событиях во Франции в 1968 году. Недаром они оба приезжали в Россию в 1992 году, стремясь помочь нам не попасться на удочку МВФ и Мирового банка (что наши успешно сделали). Так что, откровенно говоря, теперь можно считать список не то чтобы законченным, но достаточным.
- Ваш последний ответ, а также то, что я читала о вас ранее, даёт основания заключить, что социологическая деятельность для вас немыслима как в чистом виде академическая, она обязательно связана с некоей общественно-политической активностью. Это так?
- Не обязательно политической - просто общественной. Есть много форм общественной активности. Но мне на самом деле непонятен социолог, который ведёт себя как поэт-символист!
Мне понятно, когда социолог в чём-то участвует, но это необязательно политическая деятельность. Это может быть человек, который активно связан с социальной работой. Это мне понятно, особенно у нас в стране.
Могут быть и другие формы участия. Например, проблема эффективности бизнеса -неполитический вопрос. Или проблема моральной ориентированности бизнеса. С нашим
119
Социологическое обозрение Том 4. № 1. 2005
бизнесом не хотят иметь дело не потому, что Россия не может быть хорошим полем для инвестиций, а потому что невозможно действовать в вакууме, приходится работать с нашими бизнесменами и нашими чиновниками! Как только иностранец приходит к нам, выясняется, что человеку с нормальной предпринимательской, буржуазной моралью работать здесь невозможно! Поэтому это тоже сфера социологической активности...
Но в любом случае социолог, если угодно - социальный врач. Конечно, врач может быть и медиком-теоретиком. Но, в общем и целом, медицина - это сфера, где своими действиями спасают людей или просто улучшают их жизнь. Ну а наша задача - в чём-то, в каких-то пределах, воздействовать на общественную ситуацию.
- В интервью на «Эхо Москвы» в 2001 году* вы сказали: «быть активно втянутым в деятельность правительственных структур... это нужно делать каждому нормальному экономисту и социологу, если ему это доверяется». Я согласна с тем, что социологам нужно проявлять активность, но у меня возникает вопрос: а что делать, если власть рекомендации со стороны социологов не воспринимает вообще или воспринимает неадекватно, скажем так?
- Мне трудно вспомнить, в каком контексте я это говорил, но вопрос активности бесспорен! А всегда ли это касается отношений с властями? Это очень спорный вопрос. С советской властью, например, у меня отношения были достаточно сложные и спорные. Я не мог ездить за границу, и в то же время меня не раз приглашали в качестве консультанта в Госплан или Совмин. Точнее, не приглашали, а приказывали. Но я всегда понимал: я живу в этой стране, другой-то у меня нет. Всегда ли это помогало? Да нет, конечно! Иногда все наши рекомендации прахом шли, всё, что мы разрабатывали. Мы делали прогнозы развития страны с Заславской, со Шляпентохом, с некоторыми другими ещё много лет назад, когда можно было скорректировать ситуацию, чтобы мы стали страной высоких технологий и самого образованного в мире населения. И мы показали, как со времён Сталина у нас постепенно падала доля затрат на одного студента, на одного школьника, на одну школу и т.д. В то же время мы доказывали, что нужно приостановить уменьшение затрат на жилищное строительство. Ведь если бы продолжилась тенденция, начатая Хрущёвым, то на сегодняшний день у нас было бы, по разным подсчётам, около 50 квадратных метров на человека! А у нас сейчас где-то. не помню точных цифр, то ли 19, то ли 20 квадратных метров, и при этом полно трущоб.
Мы понимали, что речь идёт о воспроизводстве производящего человека. Он и потребитель, и производитель. С точки зрения будущего страны, вкладывая в человека как в потребителя, мы получаем его как современного производителя! И вовсе не надо было так много денег тратить. Но мы столкнулись с диким сопротивлением!
В частности, академик М. Келдыш, представляя интересы военно-промышленного комплекса, кричал на академика Н. Федоренко и на нас: «Как вы смеете! Вы требуете так много для себя!» Речь шла о прогнозе развития страны на 20 лет вперёд, о сравнительно скромных затратах на человека. Он считал, что это много, а надо ещё больше давать на оборонку. Это касалось не только каких-то заскорузлых партийных тупиц: один из величайших математиков мира, знаменитый теоретик, который долго был «засекречен», который стоял за Королёвым - Келдыш - так рассуждал!
Я думаю, это было национальной бедой. Но в какой-то мере это была точка бифуркации, когда ситуацию еще можно было изменить.
- Что касается настоящей ситуации.Из того же интервью: «я слишком хорошо помню, как воевали, помню, как меня самого бомбили, помню, как меня вытаскивали с того света, помню, как я мальчишкой помогал вытаскивать раненых с того света. И мне как-то трудно поверить в то, что нельзя вытащить нашу страну за уши, чтобы мы были
Интервью в программе Нателлы Болтянской, от 8 мая 2001 года.
120
Социологическое обозрение Том 4. № 1. 2005
счастливы». Ваше мнение не изменилось к настоящему моменту? Какими Вы видите перспективы социальной политики?
- Я продолжаю так считать, иначе бы я просто уехал!
И хотя я не согласен ни с тем, что сделал Ельцин, ни с тем, что делает Путин, это не меняет моего отношения к стране. При Ельцине шло просто разграбление национальных богатств и резкое снижение уровня жизни всех категорий населения. Путин действительно понял, что надо уменьшить зону бедности и этим занимается. Я не сказал бы, что успешно, но, во всяком случае, занимается серьёзно. Тут вопрос «как?». Можно спорить, как действовать лучше.
Политика его очень противоречива по многим причинам. Противоречив состав окружающих его людей. И мне совершенно очевидно, что отношение этих людей к социологическим рекомендациям могло бы быть и лучше. Они ждут обязательного подтверждения правильности своей радикал-либеральной политики, которую продолжает вести группа, возглавляемая Грефом, что, на мой взгляд, опасно для страны!
Та же жилищно-коммунальная реформа... Совершенно очевидно, что надо сначала, как правильно говорит Явлинский и его партия, поставить счётчики (кстати, этого же требует и Лужков). И вообще, сначала привести хоть что-то в порядок, а затем решить на конкурентных началах, кто займётся всем этим. Прежде надо учесть, по кому это ударит!
Так вот, я хочу сказать, что самые маргинальные слои населения уже много получили. Пенсии выросли значительно. Хотя они, конечно, неадекватны необходимым затратам на сохранение здоровья и жизни, недостаточны для реального потребления. У нас прожиточный минимум исчисляется очень странно. Это никакой не прожиточный минимум, это уровень нищеты! У нас путают два показателя: уровень нищеты и уровень бедности.
Для нашей страны, как и для ряда других восточно-европейских стран, уровень бедности - 4 доллара в день, это означает 120 долларов в месяц. Помножьте на 30 - мы должны иметь 3600 рублей на человека как границу бедности. Вы сами знаете, что подавляющее большинство людей даже не мечтает о таком уровне жизни. Подавляющее большинство русских людей живёт ниже уровня бедности. Но реально занимаются сейчас только нищими. Хотя, слава богу, хоть ими занялись!
Беда в том, что те, кого рассматривают как средний слой - забудем эту концепцию среднего класса, а вот просто как серединка общества, - те, кто может работать, может сам прокормиться и кормить других - вот их судьба всё время висит на волоске, здесь нет никакой стоящей социальной политики!
Малый бизнес у нас занимает всего 11%, когда нормальный уровень начинается после 50% (я имею в виду занятость населения и объём продукции). Условия, в которых работает бизнес, ужасны!
То же самое и с профессионалами. Бизнес-профессионалы - вот та категория населения, которая определит наше будущее. Я имею в виду не олигархическую группировку, к которой я отношусь достаточно сложно - не то, что в смысле «долой олигархов», такая глупость не приходит мне в голову, но речь идет о массовом бизнесе, том самом среднем бизнес-слое, который определяет успехи общества. Никаких условий для венчурной деятельности в России нет! Венчурного капитала у нас практически нет. Это означает очень сильное отставание. Поэтому в социальной политике для меня является ключевым пункт, как будет действовать Путин. Не будем мудрить, никакой тут Касьянов ни при чём! У нас власть президента, республика, к сожалению, чисто президентская, поэтому никакого контроля за президентом со стороны парламента нет, воздействия других властей на президента нет, будем говорить о политике Путина! Президент сегодня не провёл никаких серьёзных акций в защиту средних слоёв, той самой «серединки» профессионалов и бизнесменов, которые определяют, какой будет страна.
Что касается олигархов, то тут, опять-таки бессмысленная политика! Надо иметь в виду, что «украденную» собственность они не просто так украли, им её «подарили» в ходе залоговых аукционов, поэтому нести за это ответственность должны те, кто те самые
121
Социологическое обозрение Том 4. № 1. 2005
аукционы организовывал, под, так сказать, идейным вдохновением Ельцина, Черномырдина и Чубайса!
Извините, кто откажется? Тебе предлагают в сто, в двести раз дешевле приобрести собственность, да ещё дают кредиты под эту малую оставшуюся часть! Надо быть идиотами, чтобы отказаться. Поэтому люди спокойно зарегистрировали, например «Норильский никель», застраховали на Западе за 30 миллиардов долларов, купив за 300 миллионов. Это не совсем точные цифры, но порядок такой.
То же самое было и с ЮКОСом.
А теперь надо их оценивать, видимо, по тому, насколько эффективно ведётся бизнес. И сколько надо содрать с них предельно налогов, чтобы они дальше не накапливали у себя состояния, чтобы природная рента шла в пользу хай-тека, софт-тека и того, что нам нужно, в том числе и на сохранение здоровья населения - это для нас ключевая проблема, потому что мы самая больная из цивилизованных стран!
В этом случае мы получаем, так сказать, необходимую «перекачку». А вместо этого мы имеем дело с постоянными скандалами вокруг этой собственности. Таковы результаты этих лет.
- Какими вы видите перспективы социологии в условиях президентской республики -и даже, позволю себе сказать, авторитаризма?
- Моя позиция всегда была чёткой: социология - это наука, присущая гражданскому
обществу, для гражданского общества, и полноценно функционировать во всех других случаях она не может. Мы не можем всерьёз говорить о китайской социологии, а говорим о бразильской. Почему? Потому что, хотя в Бразилии иной путь развития, не присущий странам «золотого миллиарда», но там появилась зона гражданских свобод,
соответствующая социально-экономическая интеллигенция, появилась первоклассная социология. Кстати, экс-президент Бразилии Ф. Кордозо был президентом Международной Социологической Ассоциации...
Что касается нашей страны, то неслучайно в постсоветской России мы за 12 лет так и не смогли сформировать высокую социологию. Дело не в том, что нет материальной базы для развития социологии. Можно назвать небогатые страны, например, та же Бразилия. По ВВП на душу населения она равна нам. Следовательно, вопрос в системе отношений в обществе. На сегодняшний день мы сталкиваемся с ситуацией отсутствия гражданских отношений и гражданского общества. У нас - вернувшаяся система подданничества (да она и не уходила никуда!), которая для социологии представляет плохую питательную среду. У нас, я бы сказал так, есть социологи, но нет социологии как национальной науки.
Неслучайно большинство студентов уходят в маркетинг. Это, конечно, не социология. Другое дело, что технологии сходны, и поэтому человек может работать и там. Уходят в экономику, что я вполне приветствую, но надо понимать, что это тоже не социология.
Я твёрдо убеждён, что в ближайшее время вероятность полноценной демократии минимальна, так же как и распространение гражданских отношений, доминирующих в обществе, соответственно, будут присутствовать системные ограничения на развитие социологии.
- Вы сейчас в основном занимаетесь исследовательской работой или преподаванием?
- Очень трудный вопрос! Если в последние месяцы, то в основном исследовательской работой. Я окончил небольшую книгу «Российский порядок: вектор перемен», не знаю, удастся ли её напечатать. В ней речь идёт о том, какова сегодня ситуация в России, каковы ее исторические корни, каковы выходы из неё.
Беседовала Анна Широкова, студентка факультета социологии ГУ-ВШЭ.
122
