CC BY
65Том 87 Номер 857 Март 2005 г. МЕЖДУН»Р0ДНЬ1Й МИЛ! красного креста
СОДЕРЖАНИЕ ПОД СТРАЖЕЙ
Интервью с Лехом Валенсой*
Будучи одним из лидеров польского рабочего движения, Лех Валенса в 70-х годах несколько раз подвергался аресту и содержанию под стражей. Он руководил забастовкой на гданьской судоверфи, а позднее вел переговоры о заключении гданьского соглашения от 31 августа 1980 г. В декабре 1981 г. Валенса в числе нескольких тысяч активных участников оппозиции был арестован после того, как генералЯрузельский ввел военное положение и запретил рабочее движение «Солидарность». Валенса был интернирован и содержался в одной из деревень в отдаленном районе Польши неподалеку от границы с тогда еще Советским Союзом. Делегаты МККК трижды посещали его. В течение этого периода делегаты МККК посетили еще 4 850 интернированных (они осуществили 79 посещений в 24различных местах содержания под стражей), оказывая им гуманитарную помощр и помогая им связываться со своими родственниками, находящимися за границей. Одновременно с этим, в сотрудничестве с Польским Красным Крестом и Лигой обществ Красного Креста и Красного Полумесяца (так тогда называлась эта организация) МККК осуществлял широкомасштабную программу помощи гражданскому населению, испытывавшему острейшую нужду в предметах первой необходимости.
В ноябре 1982 г. Леха Валенсу освободили и он вернулся на судоремонтный завод г. Гданьска. В 1983 г. он получил Нобелевскую премию мира, но оставался под наблюдением компетентных органов. В конце холодной войны и через 9 лет после того, как Лех Валенса перелез через ограду гданьской судоверфи во время забастовки, всеобщим голосованием он был
Интервью было взято 5 января 2005 г. в Гданьске Тони Пфаннером, главным редактором Международного журнала Красного Креста, и Марцином Монко, сотрудником Региональной делегации МККК в Будапеште.
9
Интервью с Лехом Валенсой
избран президентом Республики Польша. На этом посту он пробыл до ноября 1995 г. В настоящее время он является руководителем фонда, носящего его имя.
В Польше в декабре 1981 г. армия захватила власть, тысячи активистов оппозиционного движения были арестованы и интернированы. Вы - один из них. Что Вы можете рассказать о связанных с этим обстоятельствах?
Вы должны понять двойственность моего положения в то время. Я был электриком, рабочим, отцом семейства и одним из тысяч людей, которых арестовали. Как и любой человек, я скучал по семье, по детям и беспокоился о них. Я испытывал страх, так как был изолирован от внешнего мира. И в то же время я был известным политиком, лидером движения «Солидарность», который в то время сознательно вел борьбу с правительством. Как политик, я ждал только одного - поражения, которое режим раньше или позже должен был потерпеть. Я говорил своим преследователям, что победа была за мной и что, подвергая аресту тысячи невинных людей, они заколачивали последний гвоздь в гроб коммунистической системы. Конечно, мне тяжело вспоминать о тех днях, но я искренне верил в то, что, интернировав меня, власти сами же себе навредили. Поэтому без учета этих обстоятельств вы не сможете понять моего положения. Может быть, было бы лучше, если бы я находился только в одной «паре туфель», как большинство из тысяч интернированных людей.
Вы были в более привилегированном положении по сравнению с вашими товарищами.
Снова хочу подчеркнуть свое двойственное положение. Я был зол, я был один, мне противостояло государство со всей своей карательной мощью. Конечно, у меня были хорошие материальные условия; меня держали в «золотой клетке». Но от этого положение мое не становилось лучше. Если бы мои тюремщики получили приказ избавиться от меня, они бы сделали это без промедления, и эта угроза, словно дамоклов меч, постоянно висела надо мной. Они могли накормить меня роскошным обедом, а затем прикончить меня. Кроме того, у меня не было контакта с товарищами, никакой возможности связаться с ними, так как меня очень хорошо охраняли. Ведь меня арестовали как раз для того, чтобы не дать возможности работать в профсоюзе и изолировать меня от движения. Тюремщики не спускали с меня глаз.
10
Том 87 Номер 857 Март 2005 г.
МЕЖДУНАРОДНЫЙ
ЖУРНАЛ
Красного Креста
В каком положении, по вашему мнению, находились другие люди, которых арестовали и интернировали?
Что касается других членов «Солидарности», которых содержали под стражей во время военного положения, а также других людей, арестованных в тот же период, хочу сказать, что с ними, в отличие от меня, обращались без особых церемоний. У них не хватало предметов первой необходимости, часто с ними обращались грубо и содержали в плохих условиях. Кроме того, Польша переживала экономический кризис, который возник по внутренним причинам, но не стал от этого менее тяжелым. Строго говоря, с гуманитарной точки зрения, посещения их делегатами МККК, а также оказанная этим людям помощь имели для них большее значение, чем для меня.
Как вы относились к этим посещениям?
Делегаты Красного Креста посещали меня несколько раз. Я мог свободно разговаривать с ними даже в присутствии представителей официальных структур. Как вам известно, я боролся с коммунизмом с открытым забралом. В моем случае эти посещения были, возможно, не типичны для МККК, но они были важны для меня по политическим соображениям. Я использовал ваши посещения в своей политической борьбе, особенно чтобы показать, как низко режим пал в нравственном отношении. Уважаемая международная организация приезжает, чтобы посмотреть, что правительство делает со своим народом и с лидерами оппозиции, чтобы увидеть, какие варварские методы они используют, бросив в тюрьму невинного человека, пользующегося известностью. Правительство подписывает себе смертный приговор, как только начинает применять насилие против своего народа, чтобы сохранить власть. И признание этого имело для меня большое значение.
Посещавшие вас делегаты интересовались вашим здоровьем, условиями содержания, возможностью поддерживать связь с родными?
Несомненно, но в моем лице они имели дело с особым случаем. Я вспоминаю, что когда во время посещений я пытался поднять политические вопросы, делегаты МККК всегда старались избегать их обсуждения; ваши коллеги из Красного Креста не хотели разговаривать со мной о политике. В этом смысле со мной было нелегко. Ведь даже во время интернирования я желал бороться с правительством. Я не хотел, чтобы наши беседы носили конфиденциальный характер. Я не хотел ничего скрывать и стремился к тому, чтобы вести открытую борьбу. Когда я вспоминаю об этом сегодня, я с удивлением думаю о том, что в ту пору я ничего не боялся, хотя следовало бы. Сегодня я вел бы себя с большей осторожностью.
11
Интервью с Лехом Валенсой
При этом следует подчеркнуть, что для других эти посещения были совершенно необходимы. Для большинства людей, лишенных свободы, зачастую самым важным является не политическая борьба, а просто выживание, то, чтобы с ними обращались гуманно и уважали их человеческое достоинство. Благодаря вашим посещениям, задержанные сохраняли уверенность в том, что о них не забыли и что они могут надеяться на лучшее. Для любого человека чрезвычайно важно знать об этом. Конечно, в различных местах в разное время важны те или иные вопросы - в 80-х годах Польша также переживала особый период своей истории. Но посещения каждого заключенного представителями международной организации всегда важны. Эти посещения помогают изменить их положение: посещаемые заключенные знают, что о них не забыли, им уже не так страшно, а их родные находят утешение. Все это очень важные вопросы. Я еще не все сделал, чтобы вернуть вам долг; я знаю, что существуют места, куда вы не можете попасть, и я готов помочь вам получить доступ к этим забытым местам.
Без всякого сомнения, вы были политическим заключенным, но часто трудно сказать, кто является политическим заключенным, а кто - нет.
Это так, но, на самом деле, это не имеет значения. Мы всегда должны рассматривать заключенного как человека. У каждого есть право на то, чтобы с ним обращались гуманно, чтобы у него была возможность решать свои проблемы, чтобы надеяться на лучшее. Ваша миссия должна носить исключительно гуманитарный характер.
Вы были заключенным, а затем стали главой государства.
Да, но я всегда оставался одним и тем же. Меня посадили в тюрьму за те же идеи и действия, которые позже помогли мне быть избранным на пост президента Польши. Несомненно, смена тюремной камеры на президентский дворец и весь груз ответственности, которая на тебя ложится, могут изменить твои взгляды. В то время мне надо было заботиться о защите интересов безопасности и обеспечивать сосуществование гуманитарных ценностей и мер в области безопасности. Мне, например, было тяжело осознавать, что в Польше не была отменена смертная казнь. Я считал это недопустимым, но вынужден был мириться с этим законом. Когда я получал от осужденных прошения о помиловании, принимая решение, я должен был класть на одну чашу весов интересы государства и общества, а на другую - чисто человеческие чувства сострадания и прощения. И все же существуют какие-то основные пределы, установленные религией или гуманностью, если хотите, которые никогда нельзя нарушать. Я не шел на компромисс, когда речь шла о выборе между принципами, которые я от-
12
Том 87 Номер 857 Март 2005 г.
МЕЖДУНАРОДНЫЙ
ЖУРНАЛ
Красного Креста
стаивал, и безопасностью. В противном случае, моя борьба была бы напрасной.
Множество людей подвергается аресту в ситуации вооруженного конфликта, насилия внутри страны или в случае террористических актов.
Несомненно, в ситуациях, когда безопасность оказывается под угрозой, всегда имеют место случаи задержания и заключения под стражу. Вы должны принять эту реальность, устанавливая минимальные гуманитарные стандарты и соблюдая их. Обеспечивая соблюдение этих стандартов, вы должны принимать во внимание такие факторы, как уровень развития, возможности государства и то, как принято решать в вашей стране вопросы обеспечения безопасности. Даже МККК должен считаться с ситуацией, которая складывается в области безопасности, в противном случае, его деятельность не будет носить продуктивный характер.
Если вспомнить об имевших место в последнее время крупнейших террористических актах, считаете ли вы, что сегодня угроза безопасности больше, чем вчера и что нарушено равновесие между интересами безопасности и интересами в гуманитарной сфере?
Позвольте мне сказать вам следующее: эти угрозы не стали сегодня больше - они носят другой характер. После краха коммунистической системы в Советском Союзе некоторые из этих угроз переместились на страницы учебников истории, но появились и новые. Мы должны понять, в какое время мы живем. Почти до конца XX века мир был четко поделен на два лагеря. В то время существовали другие угрозы и другие перспективы. Завершение эры биполярного мира и быстрые успехи в технологическом развитии привели к наступлению новой эпохи на земле. В нашем глобализированном информационном обществе границы утрачивают свое значение, а задача защищать свою территорию стала менее актуальной. Угрозы сегодняшнего дня, такие как деятельность международных террористических организаций и чрезмерная эксплуатация природных ресурсов, носят трансграничный характер. Наступившая новая эпоха требует новой системы управления.
Как нам следует бороться с этими новыми угрозами, защищая одновременно традиционные ценности?
Я всегда говорил об этом и сегодня снова скажу: нам нужны мировая демократическая ассамблея, мировое правительство, в которое бы входило мировое министерство обороны. Эти органы должны быть в состоянии разрешать конфликты старого типа и бороться с международным терроризмом,
13
Интервью с Лехом Валенсой
проявлениями расизма, антисемитизма и другими угрозами, которые подрывают нашу безопасность. Новые международные органы власти, созданные на базе ООН, должны обеспечить новый порядок от имени поколений XX века, которые пережили самые трагические события в истории человечества. По моему мнению, введение мирового правления является единственным способом решить современные проблемы.
Как это можно осуществить?
Сегодня в мире существует только одна сверхдержава, которая способна обеспечить стабильность во всем мире, но которая, как известно, не обладает соответствующей легитимной властью. В то же время у нас есть законный орган - Организация Объединенных Наций, но она парализована, у нее нет исполнительных полномочий, а также средств для того, чтобы воплощать свои решения в жизнь. Это одна из главных причин, по которым мы не можем сегодня решить глобальные проблемы, связанные с безопасностью. Только что завершилась эпоха острых политических и культурных разногласий. Экономический и технический прогресс предоставляет нам все более широкие возможности, чтобы покончить с бессмысленными распрями, более того, требует от нас таких действий. Отказавшись от ограничений, существовавших в прошлом, мы открыли государственные границы и разрешили свободное передвижение товаров, услуг и капиталов. Однако такие процессы требуют глобального подхода. Мы не должны забывать о возможных побочных эффектах процесса глобализации, который подготовил также почву для преступлений, совершаемых в мировом масштабе, и даже спровоцировал появление международного терроризма. Мы пока не в состоянии предпринять согласованные действия, чтобы должным образом удовлетворить некоторые социальные нужды в мировом масштабе и воплотить в жизнь универсальные принципы. Возможно, со временем решения будут найдены, и ситуация нормализуется сама собой, но мы должны спросить себя, сколько людей погибнет к этому времени. Почему бы тогда не попытаться «программировать» процесс глобализации, более эффективно контролируя его последствия? Это позволило бы нам предвидеть возможные угрозы и создавать соответствующие структуры, способные на них реагировать.
Вернемся к вопросам, связанным с содержанием под стражей: где проходит та грань, которую нам не дозволено переступать по религиозным или нравственным соображениям?
Соединенные Штаты - мировой лидер в экономическом и военном плане, но с моральной точки зрения они больше не являются таковым. В некоторой степени это связано с тем, что иногда они прибегают к безнравствен-
14
Том 87 Номер 857 Март 2005 г.
МЕЖДУНАРОДНЫЙ
ЖУРНАЛ
Красного Креста
ным методам, чтобы бороться с международным терроризмом. Они заявляют: у нас есть деньги, у нас есть средства, и мы сами будем решать эту проблему. Но во сколько человеческих жизней это обойдется? Вы должны доказывать наличие у вас высоких моральных принципов делами, а не словами. Это относится и к такой области, как содержание под стражей. Говорю я это со всем уважением к законным интересам США и как друг американцев, которые должны противостоять серьезной опасности, исходящей от террористических организаций.
Терроризм, свидетелями проявлений которого мы сегодня являемся, также относится к пережиткам эпохи противостояний двух блоков. Обе сверхдержавы обучали и снабжали необходимым различные группы, отдельных лиц и даже целые народы, чтобы помочь им сражаться с врагом. Когда Советский Союз развалился, эти народы и группы, которые пользовались поддержкой со стороны бывшего коммунистического режима, внезапно оказались в вакууме. И сейчас они ведут собственные войны. Поскольку в течение длительного времени серьезно этими людьми не интересовались (мы не помогали этим странам в развитии, не оказывали им помощь в сфере образования, не помогали финансировать мероприятия переходного периода), многие из них сейчас прибегают к насильственным методам. Используя различные способы, мы обращаемся к ним с призывом сделать открытым свое общество и экономику, а также принять наши ценности, но в то же время мы закрываем наши границы и не позволяем их товарам попасть на наши рынки. Нам необходимо найти новые пути исправления этого неудовлетворительного положения. Я думаю, большая ответственность ложится на Европу и правительства европейских стран, которые должны конструктивно сотрудничать в этой области с Америкой и выработать подходы, приемлемые по обе стороны Атлантики и во всем мире.
В Ираке захватили в заложники и убили Маргарет Хасан, руководителя представительства «Care International». Были также убиты представители других гуманитарных организаций, в том числе, Красного Креста и Красного Полумесяца. Как вы относитесь к этому?
Эти действия совершают люди, доведенные до крайнего отчаяния и слабые, у которых, кажется, нет других способов отстаивать свои интересы. Конечно, это трагические и страшные события, одновременно это последствие общей ситуации в этом регионе, унижения местного населения. Мы должны помнить, что и в Европе имеют место пытки и захваты заложников, поэтому, осуждая эти ужасные действия и борясь с ними, мы должны также пытаться понять их причины - это не означает, что мы оправдываем
15
Интервью с Лехом Валенсой
эти акты или смиряемся с ними. Запреты пыток или взятия заложников -большой успех. Исходя из своего опыта, я думаю, что могу сказать, что Красный Крест должен продолжать свою деятельность несмотря на все эти препятствия. Это чрезвычайно опасная и тяжелая работа, и вы имеете дело с весьма могущественными силами, но в мире много людей, которые разделяют ваши цели и интересы.
В чем состоят обязанности политиков?
На политиках лежит нравственная и правовая обязанность давать ясные и четкие разъяснения и указания относительно обеспечения соблюдения минимальных гуманитарных стандартов даже в самой сложной ситуации. Это их нравственная обязанность. К сожалению, международная обстановка в мире не способствует этому, но я уверен, что каждый из нас все больше осознает свою ответственность и то, что мы движемся в правильном направлении.
16
